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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren #3

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
29.4.2018 - 20.10.2023
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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren #3

fortsetzung des threads KNV-Topline Parametrieren&Optimieren #2
https://www.energiesparhaus.at/forum/44141

mittlerweile der dritte teil der sich mit grundeinstellungen, individuellen einstellungen, updates und weiteren erkenntnissen und fragen zum emmy-regler der topline wp beschäftigt...

von energiesparhaus

  •  marlu
10.12.2018  (#421)
Kurz zurück zu einem anderen Thema:

zitat..
dyarne schrieb: dazu bitte im infomenü einmal ablesen wenn die wp mindestens eine halbe stunde steht. dann ist die wt-umwälzpumpe im standby und die temperaturen sollten völlig ident sein.


Im Servicemenü ist meine "Standby-DZ" auf 30% eingestellt, jedoch steht meine primäre Umwälzpumpe im Standby auf 0%, da das ja meine sekundäre UWP übernimmt, und somit den BT25 im Puffer am Laufenden hält. Oder check ich da was ned?

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  •  marlu
10.12.2018  (#422)

zitat..
brink schrieb: wäre es möglich den bt25 zu deaktivieren?


das frag ich mich auch. entweder deaktivieren oder direkt an den VL VL [Vorlauf] der sekundären UWP hängen. Dann wäre es ein richtiger "externer Vorlauf". So wie er jetzt ist, ist es eher ein externer Rücklauf...

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  •  marlu
10.12.2018  (#423)
Der Puffer wird ja mit den jetzigen Einstellungen eher umgangen. Sprich VL VL [Vorlauf] primär = VL sek, RL sek = RL primär. Im Puffer bleibts geschichtet und der BT25 misst ständig unterkühlte Werte nahe am RL RL [Rücklauf]. Das macht das Ganze super träge bis die WPWP [Wärmepumpe] soweit hochmoduliert, das im Haus zu warm wird, GM überschießen und WPWP [Wärmepumpe] stoppt. Von gemütlicher Modulation nix zu merken...

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  •  brink
  •   Gold-Award
10.12.2018  (#424)
eben. wie von dir vorgeschlagen bt25 auf den vorlauf des sek. kreises umhängen. probier mal.

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  •  JanRi
10.12.2018  (#425)
Hi,

zitat..
marlu schrieb: Im Servicemenü ist meine "Standby-DZ" auf 30% eingestellt, jedoch steht meine primäre Umwälzpumpe im Standby auf 0%, da das ja meine sekundäre UWP übernimmt, und somit den BT25 im Puffer am Laufenden hält.


Wenn du mit BT25 arbeitest (den ich auch an den sekundären VL VL [Vorlauf] hängen würde), kannst du doch ganz einfach den Modus der WT-Pumpe auf "periodisch" setzen. Dann läuft sie nur, wenn geheizt wird. Eventuell ist es bei dir ja auch schon so, dann spielt die Einstellung der Standby-DZ nicht wirklich mehr eine Rolle.

Viele Grüße,

Jan

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  •  marlu
10.12.2018  (#426)

zitat..
JanRi schrieb: Eventuell ist es bei dir ja auch schon so, dann spielt die Einstellung der Standby-DZ nicht wirklich mehr eine Rolle.


ja ist auf periodisch! ok, also erledigt, danke ;) dachte nur dass wenn periodisch die auswahl "standby-dz" verschwindet...

zitat..
brink schrieb: bt25 auf den vorlauf des sek. kreises umhängen. probier mal.


leider ist der fühler zu kurz um das ganz simple umzuhängen. da muss ich mich die nächsten tage mal spielen um das zu verlängern. bin elektrisch genauso ein genie wie installateurisch emoji
irgend ein hilfreicher tip?

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  •  JanRi
10.12.2018  (#427)
Hallo,

zitat..
marlu schrieb: leider ist der fühler zu kurz um das ganz simple umzuhängen. da muss ich mich die nächsten tage mal spielen um das zu verlängern. bin elektrisch genauso ein genie wie installateurisch
irgend ein hilfreicher tip?


Meine Fühler hängen an KNX-Busleitungen... da hatte ich noch einige Dutzend Meter übrig emoji Einfach mit Wago-Klemmen o.ä. zusammenklemmen... Lüsterklemmen würde ich bei den kleinen Strömen eher nicht verwenden. Polung ist bei den Dingern egal.

Viele Grüße,

Jan

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  •  brink
  •   Gold-Award
10.12.2018  (#428)

zitat..
marlu schrieb: irgend ein hilfreicher tip?


probiers mal mit bt2. zumindest vorerst, solange die heizung nicht auf standby gehen muss. später wäre bt25 wahrscheinlich hilfreich, da die interne umwälzpumpe nicht rennen muss um estrich temp zu erschnüffeln - das erledigte die externe.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
11.12.2018  (#429)
das habt ihr sehr gut analysiert...

so sieht ein takt aktuell aus...


2018/2018121169119.png

typisches laufverhalten wenn dem regler die sprungantwort fehlt: er gibt gas und erwartet ein ansteigen seiner führungsgröße vl-extern. das kommt und kommt nicht, daher gibt er gas und gas und gas...


2018/20181211717222.png

hier mit vl-berechnet und vl-extern, der regelgröße.


2018/20181211684491.png

hier sieht man wie der wp-vl drüberfährt ohne hinten am vl-extern eine reaktion zu bewirken.

dignose: fühlerposition paßt nicht...


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  •  uzi10
11.12.2018  (#430)
Hallo!

Ich glaube mein Warmwasserverhalten ist nicht normal und ich glaube es gehört ein bisschen überarbeitet!

Sie ladet erstens sehr oft, ich denke das wird normal sein! Wir benutzen entweder die Badewanne oder die Regendusche! Und wir haben lange Leitungslängen und wir warten recht lange bis das warme Wasser am Ziel ist! Ist halt nicht so optimal vom Keller bis in den Stock! Ich weiss aber nicht ob das Wasser optimal durchgemischt oder geschichtet ist!

Vor allem sie ladet ein paar mal hintereinander bis zur Zieltemperatur! An welcher Einstellung liegts hier? Ich habe die WT Pumpe schon so auf 43Hz begrenzt! Und die Warmwasserzeit ist auf glaub ich 40min, ist das zzu kurz? Schichtet er nicht richtig?
Bitte um Hilfe! Ich denke hier leidet sehr stark die Effizienz!


2018/20181211990860.jpg

2018/2018121189365.png

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
11.12.2018  (#431)
das sind ja keine takte, es wird nur umgeschalten...
das stellt man bei der vorrangschaltung ein...


2018/20181211191508.png

das paßt so...

naja, wer viel wasser braucht, der braucht ... viel wasser ... emoji

zwischenblick auf den tachometer zeigt keine auffälligkeiten ... emoji


2018/20181211460539.png

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  •  brink
  •   Gold-Award
11.12.2018  (#432)

zitat..
uzi10 schrieb: Ich glaube mein Warmwasserverhalten ist nicht normal und ich glaube es gehört ein bisschen überarbeitet


es schaut eigentlich gut aus.
die on/off temperaturen liegen ein wenig weit auseinander, dann braucht die pumpe schon eine zeit, bis der ganze speicher auf "off"-temp geladen ist.
mein tipps wären:
- lass mal ww 1 stunde lang laufen, ev. 1 stunde heizung - siehe vorrang von arne
- stelle on/off so ein, dass sie sich um ca. 7K unterscheiden - wenn du ww in auto mode ladest
für weitere optimierungen lade ich dich ein zu: https://www.energiesparhaus.at/forum-wwbraucherwasserbereitungsstrategiebrink/45576

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  •  uzi10
11.12.2018  (#433)

zitat..
dyarne schrieb: naja, wer viel wasser braucht, der braucht ... viel wasser ...


Dachte das so eine Badewanne kein Problem darstellt und die Speichergrösse ausreicht für eine Warmwasserladung! I mein Problem ists eh keine! Aber da bin ich froh dass ich den Greenwater genommen hab und nicht die 1255! Die könnt schon überfordert sein!!

Soll ich die Vorrangschaltung verstellen? Welchen Wert schlägst du vor?
Passt die Drehzahlbegrenzung und schichtet der Speicher eh richtig?

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  •  uzi10
11.12.2018  (#434)

zitat..
brink schrieb: - lass mal ww 1 stunde lang laufen, ev. 1 stunde heizung - siehe vorrang von arne


also 1h das und dann 1h das? Ist das nicht eine zu lange dauer wo das Wasser nicht hintereinander heizen kann bei sehr viel Bedarf=´?

zitat..
brink schrieb: - stelle on/off so ein, dass sie sich um ca. 7K unterscheiden - wenn du ww in auto mode ladest


ich habs auf 43hz oder so gestellt? Wie stelle ich 7k Unterschied ein?

zitat..
brink schrieb: für weitere optimierungen lade ich dich ein zu: https://www.energiesparhaus.at/forum-wwbraucherwasserbereitungsstrategiebrink/45576


ich hau mich gerne in eure gruppe. thx :)


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  •  marlu
11.12.2018  (#435)

zitat..
dyarne schrieb: fühlerposition paßt nicht...


ja so muss es wohl sein. bin die nächsten tage bis spät abends ziemlich eingespannt, werde aber spätestens am WE die fühlerposition verändern. und so einen temperaturfühler mit einem stinknormalen litzenkabel verlängern funktioniert ohne abweichung? mal sehen ;)
sobald die neue kurve ausgespuckt wird, werde ich berichten!

nichts desto trotz ist die aktuelle fühlerposition die, wie sie auch im schema (das bei mir aufliegt - ich glaube die is eh von nibe) eingezeichnet ist. wäre die position also die richtige, wenn ich die WT-pumpe wieder auf die ursprünglich eingestellten 70% drehen würde? sprich die WPWP [Wärmepumpe] lädt den kompletten puffer mit hohem volumenstrom komplett durch, damit BT25 sich schneller der VL VL [Vorlauf] Temp nähert? wäre das dann wieder eine funktionierende kombination?

ehrlich gesagt versteh ich das konzept mit dem puffer mitlerweile überhaupt nicht mehr, zumal ich den nichtmal haben wollte, und mir der mit der begründung von weniger verdichterstarts eingeredet wurde.
-> so wie ich das sehe: öftere verdichterstarts (zumindest zum jetzigen zeitpunkt - bei den AT AT [Außentemperatur] würde der verdichter doch schon niedrig aber durchgehend dahintuckern oder nicht?), und schlechtere effizienz. oder täusch ich mich?

wieso ist das so unausgereift, bzw wieso verkauft man das konzept so? ich mein, das kostet alles eine ordentliche stange geld, und dann kommt das so lieblos daher!!! mir macht tüftelei ja eh spaß, aber ich dachte schon, dass ich für die kohle ein durchdachtes und professionelles konzept bekomme... sorry fürs nörgeln..

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  •  Vardi17
11.12.2018  (#436)
Ist schon o.k, marlu. Ich verstehe das ehrlich gesagt auch immer weniger, dass man das Schlechtere für mehr Geld bekommt. Aber das ist vermutlich gerade der Punkt: Da bekommt wer mehr von unserem Geld, und was wir bekommen, "is' eh klass', weil so homma's imma scho gmocht".

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  •  brink
  •   Gold-Award
11.12.2018  (#437)

zitat..
uzi10 schrieb: also 1h das und dann 1h das? Ist das nicht eine zu lange dauer wo das Wasser nicht hintereinander heizen kann bei sehr viel Bedarf=´?


du stellst ein, was du brauchst. wenn ww prio hat und heizen unwichtig, dann 180min ww vs 0min heizung

zitat..
uzi10 schrieb: ich habs auf 43hz oder so gestellt?


43 hz .. verdichterfrequenz? wo hast du das eingestellt?

zitat..
uzi10 schrieb: Wie stelle ich 7k Unterschied ein?


ww ein/aus temperatur für verschiedene modi sparmodus, normal, luxus. menu 5.1.1
zb 38° ein, 45° aus ... ww laden startet wenn fühlerwert 38° unterschreitet. ww laden wird so lange durchgeführt (mit ev unterbrechungen) bis fühlerwert 45° erreicht.


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  •  Casemodder
  •   Gold-Award
11.12.2018  (#438)

zitat..
brink schrieb: es schaut eigentlich gut aus.


Wirklich? 

Wärs nicht besser das WW WW [Warmwasser] wird in einem durch aufgeladen? Die 2h die dann nicht geheizt wird, wird dem Haus ziemlich egal sein. 

Ich hab überhaupt keinen Vorrang eingestellt (beides auf 0min) damit das WW WW [Warmwasser] auf jedenfall um 13:00 komplett aufgeladen wird (PV Überschuss nutzen, derzeit ein bissl Mau). 
 

zitat..
uzi10 schrieb: Aber da bin ich froh dass ich den Greenwater genommen hab und nicht die 1255


Zweimal hintereinander (regen)duschen (~10-15min Gesamt) ist kein Problem für die 1255er, und danach hat das Wasser immer noch 44°C. Also ich komm noch immer mit einmal WW WW [Warmwasser] laden aus. 

Welche Start und Stopptemperatur hast du eingestellt?


2018/20181211221278.png



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  •  morpheus1978
12.12.2018  (#439)
Guten Morgen an alle Frühaufsteher ,

hat einer von euch auch schonmal das Phänomen beobachtet das die WPWP [Wärmepumpe] ( in meinem Fall F1155 ) bei 64Hz hängen bleibt und nicht mehr stoppt bis die GM auf 0 abgebaut sind .
Bei mir sah das gestern so aus , einmal hab ich die GM hochgesetzt um ein ausschalten zu verhindern , danach hab ich mich aber entschiedne sie ausgehen zu lassen .


2018/20181212200882.jpg

2018/20181212302189.jpg

Danke für eure Hilfe schon im voraus

Weitere Infos :
Heizkurve 0
10°=26°
0°=29°
-10=31°

Vorrangschaltung
120 Min Brauchwasser
180 Min Heizung

Wt 40% = 9,1l
KT Auto

WW Oben auf 45°
Puffergrösse 760l mit Friwa
BT25 verbaut



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  •  brink
  •   Gold-Award
12.12.2018  (#440)

zitat..
Casemodder schrieb: Wirklich? 

Wärs nicht besser das WW WW [Warmwasser] wird in einem durch aufgeladen? Die 2h die dann nicht geheizt wird, wird dem Haus ziemlich egal sein. 


ich bezog mich auf die dauer der ww bereitung pro tag. das schaute normal aus.
ich selbst habe auch keinen vorrang eingestellt (ww 180 min, heizen 0 min).

zitat..
uzi10 schrieb: Aber da bin ich froh dass ich den Greenwater genommen hab und nicht die 1255! Die könnt schon überfordert sein!!


der greenwater umfasst aber auch 500 liter. dadurch dauert das aufladen länger. die stillstandsverluste sind auch höher. emoji

zitat..
uzi10 schrieb: schichtet der Speicher eh richtig?


naja, was soll er denn sonst anders tun? emoji
in automodus lädt die wp den ww speicher mit 7K vorlauf/rücklauf delta und ca. 4kw leistung. die leistung des verdichters und der umwälzpumpe werden dahinmoduliert.
für den 500l greenwater ist das jetzt nicht das optimum. so große "puffer" lieben niedrige volumenströme und hohe vorlauf/rücklauf deltas.
ich habe deshalb meine wt umwälzpumpe für ww auf manuell und 1% gestellt. ergibt grob 3 l/min. der wmz zählt dann aber nicht mehr! (das ist mir persönlich weniger wichtig, als optimale ladung und schichtung des ww und auch beste effizienz emoji)


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
12.12.2018  (#441)

zitat..
marlu schrieb: ehrlich gesagt versteh ich das konzept mit dem puffer mitlerweile überhaupt nicht mehr, zumal ich den nichtmal haben wollte, und mir der mit der begründung von weniger verdichterstarts eingeredet wurde.

wieso ist das so unausgereift, bzw wieso verkauft man das konzept so?

sorry fürs nörgeln..


zitat..
Vardi17 schrieb: Ist schon o.k, marlu. Ich verstehe das ehrlich gesagt auch immer weniger, dass man das Schlechtere für mehr Geld bekommt.


hallo Lukas,
leider fließen erkenntnisse und entwicklungen nicht von heute auf morgen in die branche ein.

wenn du mit installateuren/planern redest werden dir 9 von 10 erzählen daß ein puffer gut für die wp ist und die laufzeit verlängert.
sie lernen es so in ihrer ausbildung!

dein installateur hat zu 100% gemeint daß er dein system durch den einbau des puffers verbessert.

noch heute wird das von vielen institutionen so propagiert...

nur ein paar beispiele...

zitat..
Die Verwendung von einem Pufferspeicher in einer Wärmepumpe ist notwendig, um Energie für die Gebäudebeheizung zu speichern und eine sichere Versorgung bei zeitlichem Versatz von Bedarf und Angebot von Wärme zu gewährleisten. Dies ist insbesondere bei Nutzung von Wärme aus erneuerbaren Energien sowie bei Kraft-Wärme-Kopplung-Anlagen erforderlich. Die Wärme wird solange in einem Pufferspeicher „zwischengelagert“, bis von der Raumheizung Wärme benötigt wird...

zitat..
Es sind zwei Speicherszenarien der Wärmepumpe realisierbar, zum einen ein Zwei-Speicher-System aus Puffer- und Warmwasserspeicher, wenn zusätzlich zum Pufferspeicher ein weiterer, meist nebenstehender Trinkwarmwasserspeicher verwendet wird und zum anderen ein Kombispeicher, indem die Trinkwassererwärmung der Wärmepumpe direkt in oder am Pufferspeicher erfolgt...

zitat..
Speicher entkoppeln die Wärmeerzeugung vom Wärmeverbrauch. Denn sie nehmen die Energie der Wärmepumpe auch dann auf, wenn das Haus gerade keinen Bedarf anmeldet. Infolgedessen kann die Wärmepumpenheizung gleichmäßig arbeiten und muss weniger oft ein- und ausschalten. Das schont die Technik und sorgt für eine höhere Lebenszeit der Anlage...

zitat..
Optimierung einer Wärmepumpe mit Pufferspeicher
Der Einsatz eines Pufferspeichers ist unverzichtbar, sofern eine Wärmepumpe mit Heizkörpern kombiniert wird. Zudem kann der Pufferspeicher in vielerlei Hinsicht genutzt werden, um den Wärmepumpenbetrieb energetisch, technisch und wirtschaftlich zu optimieren. Grundsätzlich dient ein solcher Wärmepumpenspeicher dazu, Wärme aufzunehmen, möglichst verlustfrei zu speichern und dem Zeitpunkt und Umfang des Bedarfes entsprechend wieder abzugeben...


https://www.heizungsfinder.de/waermepumpe/speicher/pufferspeicher

https://heizung.de/waermepumpe/wissen/benoetigt-die-waermepumpe-einen-pufferspeicher/

https://www.energie-experten.org/heizung/waermepumpe/waermepumpenheizung/pufferspeicher.html

alles was da oben steht ist nur eines.
falsch.

dennoch wird es noch immer so propagiert und teilweise sogar gelehrt...emoji

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