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Die Stromaufnahme des Verdichters ist bei 2 - 2,5 - 3K genauso wie bei 3,8K bei meiner Messung. Erst danach steigt sie. Durch Messung  Bildquelle: https://up.picr.de/33826511vp.png Die zeitliche Reihenfolge siehst du an der RLT. |
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da fehlen ja x angaben. es ist immer wichtig zu betrachten, wie die quelleneingangstemperatur ist und der hub mitteltemp quelle zu mitteltemp senke. du scheinst diese daten notorisch zu meiden. die messgenauigkeit ist im hobby bereich. schwierig, da eindeutige aussagen daraus zu ziehen. |
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Guten Morgen Zusammen, ich habe mal eine Verständnisfrage. Aktuell haben wir seit mehreren Tagen eine AT AT [Außentemperatur] von um die 0°C +-2K. Ähnliche Temperaturen hatten wir bereits um den 20. November. Was mir auffällt, der Verdichter dreht jetzt deutlich höher. 13.12.2018 07.55Uhr 49Hz Verdichter -1,8°C AT AT [Außentemperatur] 29,5°C VL ber. 29,1°C VL 24,5°C RL 6,8°C Sole-Ein 35% WT (12,4l/min) 12.12.2018 07.59Uhr 44Hz Verdichter 0,6°C AT 29,0°C VL ber. 29,0°C VL 24,7°C RL 6,9°C Sole-Ein 35% WT (12,4l/min) 16.11.2018 8.19Uhr 36Hz Verdichter -0,6°C AT AT [Außentemperatur] 28,7°C VL ber. 28,3°C VL 24,5°C RL 10,3°C Sole-Ein 30% WT (10,6l/min) 20.11.2018 8.06Uhr 30Hz Verdichter 0,1°C AT 28,6°C VL ber. 28,6°C VL 24,2°C RL 9,6°C Sole-Ein 30% WT (10,6l/min) In der Zwischenzeit habe ich folgendes verändert, da die Raumtemperatur ca. 0,5K bis 1k zu niedrig war. WT 30% auf 35% HK3/+1 auf HK0 mit (AT10=VL26 ; AT0=VL29 ; AT-10=VL31) VL Berechnet ist bei AT AT [Außentemperatur] 0°C um 0,5K höher. Insgesamt ist die Verdichterfrequenz aber um 15Hz Höher. Kann mir das bitte mal jemand erklären? |
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Es liegt an der Soletemperatur. Wenn diese sinkt, steigt der Temperaturhub, sinkt die AZ. Der Verdichter muß mehr leisten, um diesen Unterschied auszugleichen. Ähnlich verhätlt es sich mit der WW WW [Warmwasser]-Bereitung, nur daß da der Hub durch die höhere Temperatur im HK größer wird. |
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https://www.energiesparhaus.at/forum-knv-topline-parametrierenoptimieren-3/48995_1#482156 https://www.energiesparhaus.at/forum-knv-topline-parametrierenoptimieren-3/48995_4#486007 |
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Ich habe mal wieder eine Frage zu den Einstellungen. Folgende Einstellungen: Pumpengeschwindigkeit Wärmeträger auf 39% fixiert (bei 0Grad 29 --> bei -10Grad 32 eingestellt) Vorlauftemperatur ca. 30 Grad Rücklauf ca. 25 Grad Ich denke die Spreitzung von ca. 5 Grad wäre gut - aber ich habe im EG recht hohe Temperaturen zwischen 21,5 (Eingang) und 23,5 (Badezimmer) im OG (Wohnzimmer) nur 20,5 bis 20,8 Nun ist die Frage wie ich die Temp im OG erhöhen kann? Vorlauf noch höher? Wäremträger höher? Kreise im EG Drosseln? Danke für euere Inputs. |
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https://drive.google.com/open?id=16bJVQK2RJqWWRFR1zcHnbE1SDIXdKmpV 90Hz: 8,7/4,3°C = 6,5°C => 18,9K Hub (2. Messung) 116Hz: 8,4 / 4,0°C = 6,2 °C => 19,35K Hub (3. Messung) 118Hz: 9,5 / 5,3 °C = 7,4°C => 17,7K Hub (1. Messung) Langsam nervt es dass du jede meiner Messungen anzweifelst / als Unsinn darstellst. (Erst cp von Wasser, dann die Spreizungsmessung und jetzt die 118Hz Messung) "Kevin89" aus dem HTD hat die Messung ebenfalls gemacht und ist zu gleichem Ergebnis gekommen. Das suche ich noch raus. Wieso stellst du die Messung nicht eben selber nach, anstatt meine Messungen ad absurdum zu führen? |
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nicht die messung stelle ich in frage, sondern ich frage mich immer, wenn ich die geposteten werte lese, was sind die anderen fehlenden daten. und wenn die nicht da sind, dann können die randbedingungen ja ganz anders sein. (zB könnte bei 118 hz die quelle richtig ausgelutscht sein, bei 90 hz messung beginnt die auslutschung.) wenn die wirklich relevanten daten nicht alle dabei sind, kann keine aussage getroffen werden. ich meine, das ist ja eine ganz nochmale wissenschaftliche heransgehensweise, oder? 118 hz ist zugegebenermaßen kein arbeitspunkt, der mein interesse weckt. ich glaube euch schon, dass der verdichter da nicht mehr effizient tut. das installateurshandbuch gibt den anschein, als würde der verdichter die wärmeabgabe-leistung linear in abhängigkeit zu verdichterfrequenz abgeben. du hast über verminderten wirkungsgrad geschrieben und das habe ich missverstanden, sorry.  |
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Hier der Test von "Kevin89", komischerweise gleiches Ergebnis  |
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90hz vs 118hz da kommt elektrisch mehr als 0,8kw hinzu. thermisch aber nur 0,65kw. kann ja nicht stimmen. 90hz mit e-heizstab wäre effizienter. hub ist nicht angegeben, weil quellentemp fehlt. wieso sind bei 118hz 5K quellenseitig, bei 90hz aber 4,4? |
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"Maßgeblich für die Wärmeleistung und damit der Effizienz ist der Temperaturhub. Der Temperaturhub ist die Temperaturdifferenz zwischen der Wärmequelle (oder dem Verdampfer) und der Vorlauftemperatur des Heizwassers (Verflüssiger), auf deren Niveau die Wärmepumpe die Temperatur anheben muss. Je größer der Temperaturhub ausfällt, desto mehr Energie in Form von Strom benötigt die Wärmepumpe. Die Carnot’sche Leistungszahl ist die maximal mögliche Leistungszahl und wird berechnet über εWPWP [Wärmepumpe], C = Tc / Tc - To" (Temperaturen in K!!)......... siehe hier: http://www.jahresarbeitszahlen.info/index.php/einfluesse/temperaturhub Vergleichbare Daten lassen sich eben nur auf dem Prüfstand ermittel! Dort wird dann der COP aus B0 und W35 für Sole-WPWP [Wärmepumpe] festgestellt/errechnet. Andererseits ist die AZ oder JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] relativ genau herauszubekommen.....aber leider nur für eine konkrete Anlage in einem konkreten Haus, mit einer konkreten Quelle, mit den Heizgewohnheiten der konkreten Bewohner....... und sind daher im Vergleich bestenfalls abzuschätzen. Der Wirkungsgrad einer WPWP [Wärmepumpe] kann so nicht ermittelt werden. |
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und damits noch komplexer wird gibt es nicht eine Tc sondern hintereinander am kondensator die heißgasenthitzung, dann die kondensation über einen breiten bereich je nach kältemittelzusammensetzung und die unterkühlung die sicherstellt daß das gesamte kältemittel wieder verflüssigt...
und auf der heizwasserseite entscheidet das logarithmische mittel über die leistung... hab übrigens vor kurzem eine werksunterlage in der hand gehabt mit kompletten prüfstandskurven von leistung und cop über der frequenz in 4 kurven jeweils für -5, 0, 5 und 10 grad sole-ein. leider nur intern. hat aber zu den bekannten kurven bzw werten gepaßt. cop 0/35 bei 120 hz über 4... |
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Hallo Stoffl81, sind denn die Kreise oben gedrosselt, lässt sich oben der Durchsatz erhöhen? Dann würde ich dort ansetzen. Wenn das nicht möglich ist, im Erdgeschoss drosseln. Wenn das Badezimmer so bleiben soll, dann die Heizkurve leicht anheben und Erdgeschoss drosseln. Ich würd mir eine tabelle erstellen, wo die Änderungen und die Ergebnisse dokumentiert werden. |
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Oben sind alle Heizkreise komplett offen - ich denke dann gibt es auch keine Möglichkeit den Durchsatz zu erhöhen, oder? Im EG - sind schon jetzt einzelne Kreise leicht und Technik und Lager schon recht strak gedrosselt - sprich der L/Min Leistung im Verteiler zurückk gedreht. Dann muss ich wohl hier noch weiter zurück drehen. Macht es mehr Sinn die die Pumpengeschwindigkeit des Wärmeträger zu erhöhen oder die Heizkurve anzuheben? Oder muss ich beides machen? Zur Zeit habe ich eine Spreizung von 5 - 5,5 Grad macht das Sinn oder sollte ich die unter 4 Grad bringen? Danke für die Info. |
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Die Spreizung würde ich nicht unter 4K bringen. Bei 5-10K ist der effizienteste Bereich. Sieh dir dazu den Link an, den ich weiter oben in einer Antwort an dultaffe eingefügt habe. Also würde ich die Kurve um 1K anheben -24 Std warten- dann die unteren Kreise anpassen und dann für die Feinabstimmung die HK-Pumpe anpassen. Mehr Durchsatz der HK-Pumpe bedeutet mehr abgegebene Energie und geringere Spreizung. Das alles in homöopathischen Dosen . |
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also, ich habe meine meinung nach "vielen" jahren geändert ich denke, christoph sollte den volumenstrom erhöhen. als erstes mal um 1/3. sagen wir von derzeit ~9 auf zumindest 12 l/min. eine fbh mit 3K ist sehr ok. (gut, 4K könnten es auch sein, müssen aber nicht.) christoph hat aber scheinbar das problem, dass die wärme in bestimmten räumen zu schnell abfließt. daher würde ich mal die wärme schneller nachliefern. (ich meine in meinem satz vorerst nicht die wärmemenge, sondern wirklich nur die geschwindigkeit) dazu die heißesten hausstellen ein wenig eindrosseln, wenn überhaupt nötig wenn diese eh schon eingedrosselt sind. ABER: durch das niedrigere delta vl/rl werden die eh warmen räume keine wärme von fbh mehr aufnehmen können. die kühleren aber immer noch. d.h. der höhere volumenstrom führte tatsächlich dazu, dass die kühleren räume automatisch wärmer werden. wir sprechen hier von vl temps von mittlerweile 30°. da brauchen wir nicht mehr die temperatur erhöhen, sondern sie nurmehr schneller schieben. irgendwann im winter sind die quelletemperaturen "so niedrig", dass bei bsp. 12 l/min die wp bei 20 hz nurmehr 1,8K vl/rl delta erzeugt. daher ist hier die maßnahme einfach den verdichter im winter nicht so weit runter modulieren zu lassen, also zb. den sperrbereich 20-30 hz setzen. |
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Also gut, ich kenne die Bedingungen bei christoph nicht, kannte bisher nicht einmal seinen Namen und konnte nicht auf seinen Uplink sehen. Von daher wäre es doch gut, wenn Du ihn weiter begleitest. Daß er allerdings dT=5 hat ist für eine Fußbodenheizung eher sehr ungewöhnlich, aber keinesfalls nachteilig. Ich war daher von einem Mischsystem ausgegangen. Was Du über Wärmefluss/Energiefluss/Geschwindigkeit/Wärme schnell nachliefern/ geschrieben hast, war mir denn doch etwas "unwissenschaftlich". Ich halte mich da lieber an die Untersuchungen der einschlägigen Institute und Hochschulen. Danach liegt der effizienteste Bereich gerade nicht bei dT=3K im HK, sondern eher bei 7K. Die Studie hatte ich oben erwähnt, auf die darfst Du dich gerne beziehen und sie natürlich auch kritisieren. Das würde dann auch mir und vielleicht auch anderen helfen. Ich besitze außerdem kein Passivhaus. Habe daher bestenfalls in der Übergangszeit das "Problem", daß die WPWP [Wärmepumpe] in den Bereich von 20Hz kommt. Im Winter leider nie. Das ist vielleicht noch ein Grund mehr, daß Du ihn in deine Obhut nimmst. Eine interessante Frage wäre für mich in diesem Zusammenhang: "Warum werden WPWP [Wärmepumpe] auf ein dT von ca. 6-10 und mehr getrimmt, wenn doch die Hauptlast im Heizkreis verwindet, der wg. geringen Temperaturhubs im besten Fall eine FBH FBH [Fußbodenheizung] ist?" Das WW WW [Warmwasser] mit 10% der Gesamtenergie kann es doch nicht sein! |
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Danke für euer Inputs! Ich denke mitlerweile, dass mein "Probelem" an den große Glasflächen liegt. Im 1OG bei 95m² 5x 1,8x2,3m & 1x 1,8mx0,7m Im 2OG bei 35m² 4x 1,8x2,2m Im EG hingegen habe ich ganz normale Fenster. Ich denke dass dadurch viel mehr Wärme verloren geht als durch die gut gedämmten Wände. Am Vormittag die Punktverschiebung auf +3Grad bei 0Grad geändert (war vorher bei +2). Das konnte ich über den Uplink machen - ich denke die Pumpengeschwindigkeit WT sprich L/Min kann ich nur am Gerät machen. Werde ich dann am Abend von zu Hause aus machen. Was mir aber in den Versuchen der letzten Wochen aufgefallen ist, wenn ich die Geschwindigkeit vom der WT Pumpe auf 45 oder mehr % gestellt habe ist die WQ Pumpe nie unter 35% gegangen und auch die HZ sind nie unter 35 gegangen. Somit würde es garkeinen Unterschied machen ob ich den Sperrberiech rein gebe oder nicht. ABER - wenn ich ihn nicht reingebe hat es für mich den Eindruck gemacht als ob die Kollektor Termperatur extrem rasch sinkt - hat sich erst wieder erholt, als ich dei % der WT Pumpe auf unter 40 gestellt habe. Daher ist die Frage ob ich nicht wieder den Sperrbereich aktiviere und auf Auto Modus gehe - denn dann ist die Quelltemperatur nicht so heftig in mitleidenschaft gezogen worden. Bisher habt ihr mir aber davon abgeraten und zu Manuel geraten, welchen Nachteil hat der Automodus mit Sperrbereich eigentlich? Danke für eure Hilfe! LG Christoph |
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gut, ich kann nur von meinen erfahrungen berichten. (https://www.energiesparhaus.at/forum-heizkurve-fbh-neubau-passivnah-s-m-massiv/47866) grundsätzlich stellen sich die fragen: - wie schnell kann meine heizung die wärme abgeben, sodass der rl kühl(er) bleibt und das erwärmte nicht noch mals erwärmt werden muss - in welchen bereich bewegt sich die umwälzpumpe, um nicht überproportial viel e-strom zu volumenstrom zu verbrauchen (e.g. ich erhöhe von 30% auf 33% und der vol.strom steigt von 8,3 auf 9,1 - sehr gut, fast linear. erhöhe ich von 80% auf 100% und vol.strom geht nur um 10% höher - nicht effizient.) bez. rücklauf.. also z.B. 6K vl/rl delta, rl ~2K über hausinnentemp. da werde ich keine 10K anstreben, weil der rücklauf nicht runter kann und das erhöhte delta zur höherem hub führt, also zum schlechterem cop. zb 6K und rl ~4K hausinnentemp. da könnte man überlegen, den vol.strom zu reduzieren, 10K anzustreben und umwälzpumpenstrom zu sparen, weil die erwartungshaltung ist, dass rl um 2K damit senken wird, die mitteltemp bleibt, der hub bleibt, der cop wird besser, weil die umwälzpumpe weniger dreht. (mein haus liefert trotz 5 l/min statt 8 l/min keinen wesentlich kühleren rücklauf. die mitteltemp steigt aber) bez. umwälzpumpe umwälzpumpendiagram:  optimalst ist eine waagrechte linie, entlang der man fahren könnte. die oberen, seitlichen bereiche, wo die linien anschlagen, sind unoptimal -> die umwälzpumpe verbraucht mehr strom, kann aber nicht mehr fördern. die ganze verrohrung und die komponenten im heizungssystem bestimmen den druckverlust. p [kPa] somit ergibt sich auch eine kurve im diagram, entlang der man fahren kann. dadurch ergeben sich vernünftige maximale volumenströme. wenn sich steigung (1.ableitung) der kurve anfängt deutlich zu ändern, da ist ein vernünftiger schluss. man sieht, ein moderne heizung, die für die 1155-6 dimensioniert ist, sollte 1 m3/h (~17 l/min) noch vernünftig fördern können. also wenn man alle heizungen etc zusammenwarf, dann könnte schon 7K rauskommen. nimmst ein (fast-)passivhaus mit fbh und fliesen, bist vielleicht bei gar keinen 2K. |
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ich glaube, das ist ein trugschluss. du versuchst anhand von der kennlinien etwas rauszuinterpretieren, wofür die das backgroundwissen fehlt. die wp holt sich einfach ihre wärme aus dem boden, dafür muss die wq pumpe liefern. die hausbewohner holen sich die wärme von der wp, damit es angenehm bleibt, dafür muss der kompressor hackln. der automodus führt meist dazu, dass die wp den verdichter auf und ab moduliert. klarerweise "erholen" sich die quellentemperaturen in den ab-phasen und in auf-phasen gehen sie weiter runter. in summe hast im schnitt niedrigerere quellentemperaturen, bei denen der verdichter ordentlich zugelangt hat. (alos 10° quelle bei 20hz hilft dir wenig, wenn bei 60hz 5° kommen. da ist es besser, wenn konstant 7,5° bei 40hz kommen. summiere die einfach die produkte von hz * quelle-ein jede sekunde. dann bekommst die nach verdichter-belastung-gewichtete quellentemp. -> https://www.energiesparhaus.at/forum-uplink-daten-analyse/51429_1#476708) |
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Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll ich auf Manuell bleiben und die Drehzahl der Heizkreispumpe so weit rauf stellen, dass ich von den derzeit 9,5L auf über 12L/min komme. Soll ich bei der Heizkurve oder der Punktverschiebung / Kurvenänderung auch etwas ändern oder soll die VL VL [Vorlauf]/Temp bei 31 - 32,5Grad bleiben. Was ich nun beobachten konnte, dass sich der RL RL [Rücklauf] nicht verändert hat. Das zeigt mir du hast sicher recht mit L/Min. ändern - denn ich habe nun bei VL VL [Vorlauf] 32,5 Grad nach 5 Stunden noch exakt die 24,9 RL RL [Rücklauf] wie bei VL VL [Vorlauf] 31,1 Grad. Kannst du mir vieleicht aus deiner scheinbar schon sehr langjährigen Erfahrung sagen was eine gut Einstellung an L/Min zu VL VL [Vorlauf] Temp für mich sein könnte. Danke LG Christoph |
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