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hallo Lukas, leider fließen erkenntnisse und entwicklungen nicht von heute auf morgen in die branche ein. wenn du mit installateuren/planern redest werden dir 9 von 10 erzählen daß ein puffer gut für die wp ist und die laufzeit verlängert. sie lernen es so in ihrer ausbildung! dein installateur hat zu 100% gemeint daß er dein system durch den einbau des puffers verbessert. noch heute wird das von vielen institutionen so propagiert... nur ein paar beispiele... https://www.heizungsfinder.de/waermepumpe/speicher/pufferspeicher https://heizung.de/waermepumpe/wissen/benoetigt-die-waermepumpe-einen-pufferspeicher/ https://www.energie-experten.org/heizung/waermepumpe/waermepumpenheizung/pufferspeicher.html alles was da oben steht ist nur eines. falsch. dennoch wird es noch immer so propagiert und teilweise sogar gelehrt... |
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damit es hier nicht zu unübersichtlich wird bin ich mit dem thema von Lukas in einen eigenen faden übersiedelt... https://www.energiesparhaus.at/forum-wp-puffer-weiche-optimieren/52216_1#486494 |
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Hallo ihr WPWP [Wärmepumpe] Profis, ich habe ein Problem. Vor ca. 12 Tagen wurde meine WPWP [Wärmepumpe] (Nibe F1155PC 6kW + VPA300/200) in Betriebgenommen. Leider wird die Hütte nicht warm und der Einzug ist eigentlich für nächste Woche geplant. Ich habe schon viel gelesen und auch schon einiges probiert, aber leider komme ich noch zu keinem vernüftigen Ergebnis. Es wird nicht wärmer als 18°C und die WPWP [Wärmepumpe] läuft nahezu auf Vollgas. Das Haus ist relativ groß aber auch hochisoliert. Langsam mache ich mir Sorgen, dass die Nibe einfach unterdimensioniert wurde. Hier mal ein paar Fakten zum Haus: ca. 210qm Wohnfläche + 120qm Keller + angrenzende Garage. Der Keller wird zwar mit Fußbodenheizung geplant, wird vorerst aber nur minimal beheizt. Kfw40-Standard wird eingehalten. Im Detail: Gebäudevolumen Ve : 1338.2 m³ Gebäudehüllfläche A : 776.1 m² A/Ve : 0.580 1/m Außenwandfläche AAW : 265.0 m² Fensterfläche AW : 85.5 m² Fensterflächenanteil f : 24.4 % (nach EnEV 2002-2007 Anhang 1 Absatz 2.8) Heizlastabschätzung liegt abgeschätzt bei ca. 7,5kW Sehr große Fensterflächen, daher viel solarer Eintrag auf der Südseite. Daher sollte die Heizleist nach PHPP noch viel niedriger liegen. Zusätzlich Infos: - U-werte • Außenwände (42,5 cm Ziegel gefüllt), ca. 0.158 W/m²K • Wände gegen Erdreich, ca. 0,23 W/m²K • Bodenplatte, ca. 0,146 W/m²K • Dach, ca. 0,113 W/m²K • Fenster, ca. 0,70 W/m²K • H'T gesamt: ca. 0.209 [W/m²K] Von den 330qm werden etwa 300qm über eine Fussbodenheizung beheizt. Es sind in 33 Heizkreise. Da meine Versuche wahrscheinlich etwas unkoordiniert waren, bitte ich euch um Hilfe mit der Frage wie man da am Besten strategisch rangeht um das Problem zu identifizieren. Bis jetzt habe ich schon über 1500kWh Wärmeenergie in das Haus gesteckt und das ohne über 18°C Raumtemeperatur hinauszukommen. Ich muss aber auch dazusagen, dass das Haus bei Inbetriebnahme der WPWP [Wärmepumpe] bis auf 11°C ausgekühlt war. Vielen Dank schon mal. Bin echt verzweifelt. Gruß dultaffe |
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lastabwurf -> zum aufheizen den keller ganz abdrehen...
wie schaut die quelle aus (soletemperatur)? ist volle leistung freigegeben (120hz)? wie sehen die systemtemperaturen aus? war das szenario thema bei der inbetriebnahme (kt-aus min)? ein kaltes 300m2 haus im winter hochheizen ist ein irrsinniger kraftakt, der mit regelbetrieb aber auch gar nix zu tun hat... |
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Nach ein paar Tagen dauervollgas sollte die RT RT [Raumtemperatur] langsam klettern bis ein stationärer Betrieb mit geringerer Frequenz möglich ist (konstanter RT RT [Raumtemperatur]). Mach doch ein eigenes Thema auf und zeige dort deine Einstellungen und aktuelle Messwerte. |
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das ist normal. du brauchst noch ein paar tage.. so ein großes haus hat unglaublich viel masse. ein 6kw pumperl braucht da sehr sehr viel laufzeit. ganz einfache annahme, deine aussenhülle und decken bestünden aus beton, dann bräuchtest allein 6 tage um mit 6kw die anhebung von 11° auf 18° zu schaffen. gleichzeitig hast aber schon verluste nach aussen. also nehm dir noch eine woche zeit bei vollgas und schauen wir dann... |
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@morpheus1978: In einem anderen Forum haben mehrere 1255 Besitzer das gleiche beobachtet. Gemeinsamer Nenner scheint die neueste Firmware (8539R3) zu sein, die Wärmepumpe ist kontinuierlich in Betrieb und das im Warmwasserzyklus mit mehr als 55Hz (64-67Hz) erwärmt wird. Vermutlich Software Fehler. Logdateien von dem Phänomen sind bei der Entwicklungsabteilung. |
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Danke für deine Info , was kann ich denn dagegen tun ausser sich die gm abbauen lassen . Gibt es schon eine Verfahrensanweisung ? |
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@morpheus1978: Sorry, nichts konkretes. (Außer der Option beim Softstart für 10 sec die "OK"-Taste gedrückt zu halten => Software downgrade) |
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Erledigt. Aber ab wann nehme ich den Keller dann mit dazu? Sobald die RT RT [Raumtemperatur] im EG und OG einen stationären Zustand erreicht hat? KT ein: 4,4°C; KT aus: 0,5°C sind aktuelle Werte von gerade eben. Aussentemperatur liegt bei 1°C nein, der Verdichter ist auf 90Hz beschränkt. Der Verdichter hat sich jetzt auf ca. 75Hz (WT auf Auto) eingeschwungen. Leider ist meine Historie im Uplink nicht sehr aussagekräftig, da ich vor Ungeduld etwas zu viel herumgespielt habe. Wenn einer der Profis Lust und Zeit hat, dann würde ich Sie auf meine WPWP [Wärmepumpe] zugreifen lassen. was meinst du mit Systemtemperaturen? Wenn du damit VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] meinst, die liegen bei 28,5°C und 24,4°C Nein, der gute Mann der bei mir die Inbetriebnahme gemacht hat, der hatte wahrscheinlich weniger Ahnung als ich. Es war seine 2 Nibe WPWP [Wärmepumpe] die er Inbetrieb genommen hat. Daher bin ich mir auch nicht sicher, ob die ganzen grundlegenden Einstellungen die vorgenommen wurden auch nur annähernd richtig sind. Würde die hier gerne mal mit euch diskutieren. Wenn es Sinn macht, dann mache ich gerne ein eigens Thema auf. Hab mit nur gedacht hier in dem Monsterthread lesen halt die ganzen Profis mit. Soll ich? Ich habe mich auch schon ein bisschen der WT-Geschwidnigkeit gespielt. Aus den Ausführungen, die ich bis jetzt gelesen habe, hat diese Einstellung einen gewichtigen Einfluss auf das Regelverhalten der Anlage. Das große Haus mit über 35t Estrichmasse ist wahrscheinlich ein zu träge Regelstrecke, damit er Regler in kurzer Zeit eine Antwort (Temp. anstieg ) bekommt und daher geht die WT Pumpe auf Vollgas. Daher stellt sich mir die Frage ob die Nibe nicht für den Betrieb mit einer Fussbodenheizung konzipiert wurde, da ja dieses Szenario ja fast der Standard sein dürfte? Wenn ich die WT-Pumpe manuell noch unten regle, dann hat das natürlich Einfluss auf das System. Die Kondesertemperatur schießt nach oben, da der Volumenstrom zurückgeht und die Wärme nicht abtranspotiert wird. Hab ich das richtig verstanden? Mit abnehmendem Volumenstrom wird natürlich auch die Spreizung von VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] größer. Aktuell ist meine Spreizung ja bei ca. 4°C. Das aber eigentlich nur die Mitteltemperatur (VL-RL)/2 die entscheidene ist, das habe ich Arnes Ausführungen entnommen und ist für mich auch sinnig. Gibt es Grenzen bei der Spreizung, die nicht überschritten werden sollten bzw. gibt es noch andere Regelparameter (außer WT Geschwindigkeit) mit welchen man die Spreizung beeinflussen kann? Wie kann mann die optimale WT Geschwindigkeit bestimmen bzw. die muss doch wahrscheinlich abhängig vom Arbeitspunkt der WPWP [Wärmepumpe] sein, oder? Welchen Einfluss hat den ein niedriger Volumenstrom auf das System. Wenn ich mir ansehe, wie mein Heizungsbauer die Durchflussmengen der einzelnen Heizkreise für den hydraulischen Abgleich berechnet hat, dann sind die Volumenströme für mich ja nicht mal bei WT auf 100% zu erreichen. Was ist den eigentlich der max. Volumenstron der Grundfospumpe? Vielen Dank schon mal für die ganzen schnellen Antworten, aber ich sehe schon, dass sich immer mehr Fragen bei mir auftun. Gruß dultaffe |
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servus fullereen, du bist doch der der die schwedischen foren hackt? erzähl doch mal was zu deiner anlage... woher kommst du? wohin hast du was bei Nibe geschickt? |
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ja... das paßt ja hinten und vorne nicht... das war aber keine werksinbetriebnahme, oder? das ist das papier nicht wert. und bei modulierenden wp schon dreimal nicht ... |
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dyarne, kannst du mir das bitte etwas ausführlicher erklären. Was passt den nicht? Doch leider, das war eine Werksinbetriebnahme. Hier in Deutschland wird das an Fremdfirmen vergeben und ich hatte leider Pech. Wie geht man da dann am besten ran. Ich bin mir sicher, dass hast du schon mal irgendwo erklärt. Vielleicht kannst du einfach darauf verlinken. Danke. Könntest du auch bitte da etwas dazu sagen. Sehe ich das alles richtig, oder ist da der Wumr bei mir drinnen? Soll ich euch Werte aus dem Uplink liefern um die situation beurteilen zu können? Wenn ja welche? Gruß dultaffe |
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Hallo dultaffe, die Kollegen hier haben dir schon alles, was wichtig ist, mitgeteilt. Ich gehe mal davon aus, daß die Kreise am Heizkreisverteiler alle geöffnet sind, weil ja noch kein hydraulischer Abgleich vorgenommen wurde. Ein Überströmventil und ein Puffer existieren auch nicht??? Das Haus braucht dann viel Zeit. Willst Du die verringern, musst du wissen, daß die WT-Pumpe zwar die Wärme transportieren muß, das Entscheidende aber der Verdichter ist, um die maximale Wärme zu erzeugen. Du solltest nun folgenddermaßen vorgehen: 1. Den Verdichter bis auf Maximum (118Hz) freigeben. 2. Die WT-Pumpe auf 50Hz einstellen und dann im Laufe der Zeit immer wieder kontrollieren, ob die Differenz von VL VL [Vorlauf]-RL sich auf ca 6-10K einpendelt. Dann läuft die WPWP [Wärmepumpe] am effizientesten und sie versucht nicht auf dT=4° zu regeln, was wiederun die Verdichterfrequenz beeinflussen könnte. 3. Alle Kreise im Keller stilllegen. un auch nachsehen, daß z.B. kein Raumfühler o.ä. die WPWP [Wärmepumpe] am freien Drehen behindern kann. 4. Geduld haben. Wenn Du dann in den bereich wohnraumfreundlicher Temperaturen kommst, beginnt der Abgleich aller Parameter. Gruß radis |
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das ist jetzt eine großbaustelle...
-> wenn es zu kalt ist muss die wp vollgas geben bis es nicht mehr zu kalt ist. also 90 bzw 120 hz und nicht wie bei dir mit 5kw rumgrundeln... da ist nix mit eingeschwungen... da könnte die heizkurve nicht passen oder kt-aus-min begrenzen oder oder oder oder oder... wenn es eine österreichische werksinbetriebnahme wäre täte ich mir leicht weil ich da die parameter lt checkliste kenne... lies mal den ersten parametrierfaden, speziell die fetten beiträge... wt-pumpe ist nicht so wichtig, das ist feintuning. die nimmt keine wärme weg und gibt keine dazu... edit: radis war schneller und hat es sehr gut zusammengefasst... |
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wäre doch blöd wenn nützliche Infos nicht den Weg in dieses aktive Forum finden. 1255-12 direkt an FBH FBH [Fußbodenheizung], TB, hoch im Norden. expat, aber im Hausruckviertel hat meines Vaters Kind viel Blödsinn angestellt. nirgends, habe nur für morpheus1978 die wesenlichen Fakten aus dem relevanten Thread zusammengefasst. @dyarne: Was macht der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] für den Pumpenboss, eignet sich der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] auch für oberhalb des 60 Breitengrades? |
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Ja, alle Ventile weit offen. Kein Überströnventil oder Puffer vorhanden. Naja, zumindest nur ein Warmwasserspeicher. eledigt erledigt. Aber hierzu habe ich eine Frage. Wenn ich ein sehr hohes dT von 6-10°C zulasse, dann muss ich aber bei stabiler WT-Pumpe die Heizkurve etwas hochschrauben, oder? Denn wenn ich die Heizkurve gleich lasse d.h. auf die gleiche Vorlauftemperatur geregelt wird, dann sinkt ja meine Mitteltemperatur (VL-RL)/2 und es wird zwangsläufig weniger Wärme ins Haus gepumpt. Richtig? Dann sind die Aussagen von meinem Heizungsbauer also nicht richtig, dass eine Spreizung von 4°C der optimal Zustand sind und dass je niedriger die Vorlauftemperatur umso weniger Energieverberbrauch. Das stimmt wahrschinlich nur in seiner Welt der Gas und Ölheizungen. erledigt. Versucht die Nibe also bei WT-Pumpe auf Auto die Spreizung auf 4K zu regeln? Wenn das so ist, dann würde die Regelung für mich langsam einen Sinn ergeben. |
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nach meiner Messung mit konstanter RLT erhöht sich die Verdichterstromaufnahme ab 4K Spreizung. Die Nibe Entwickler sind nicht doof, daher versucht die WT-Pumpen Automatik immer auf 4K zu regeln. 10K für eine FBH FBH [Fußbodenheizung] sind m.E. nach zu viel. Du hast ja wie ich ein KfW40 Haus, zwar größer, aber das solltest du mit 90Hz (immerhin 7-8kW bei niedrigem Hub) locker temperiert kriegen. Ich würde sie auf 90Hz laufen lassen bis die RT RT [Raumtemperatur] erreicht ist. Ab 90Hz nimmt der Wirkungsgrad etwas stärker ab. Um die 90Hz konstant zu halten müssen die Parameter VLT-berechnet <-> VLT-ist <-> GM passen wie du schon richtig erkannt hast. Sonst regelt sie runter, oder fängt an zu takten mit 20Hz - 90Hz - 20Hz. Wenn du jetzt 28 / 24 °C VL VL [Vorlauf]/RLT hast und es noch zu kalt ist, stellst du VLT-berechnet auf 29°C. (eigenen Heizkurve vorgeben z.B.) Jetzt laufen die GM ins negative, jede Minute -1. Wenn der Verdichter bei 90Hz angekommen ist und du den Sperrbereich entfernt hast, wird sie nun höher gehen bis VLT = VLT-berechnet ist. Ich würde auch zu einer festen WT-Pumpen Drehzahl raten, denn wenn sie im Automodus die 4K erreichen will, wirst du die 29°C VLT-berechnet nicht erreichen, weil sie bei 118Hz die WT-Pumpe ebenfalls höher dreht. Hier bist du gefragt einen sinnigen Wert vorerst vorzugeben. (Wenn RT RT [Raumtemperatur] erreicht ist wieder neu einstellen) z.B. bei 90Hz 4-4,5K. Nun kann der Verdichter höher modulieren und GM abbauen ohne dass die WT-Pumpe wieder dazwischen funkt. Wieviel % das bei dir sind kann dir Niemand sagen. In meinem Beispiel wären das dann bei 118Hz 5K Spreizung - optimal. Wenn die RT RT [Raumtemperatur] gestiegen ist, steigt die RLT ebenfalls, z.B. 25°C. Nun geht der Verdichter vom Gas weil 29°C gehalten werden wollen. Soweit verstanden ? Das liegt an deiner Hydraulik und wäre sehr interessant zu erfahren. Ich (mit 20 Kreisen) erreiche bei 100% 26,7l/min ungedrosselt. Hopfensack 36l/min. Mit deinen 33 Kreisen, alle voll offen --> ??? (bitte mal messen !) |
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nach meiner meinung ist es auf den anstieg des hubs zurückzuführen. die erhöhung des hubs bedeutet die erniedrigung von cop, bedeutet die erhöhung der stromaufnahme. woher hast du die info? laut installateurshandbuch liefert der verdichter 20-120hz durchgehend, fast linear, ansteigende leistung. |
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@dultaffe Ich weiß es nicht mehr so genau, allerdings seit ich (Winter2016-17) bemerkt hatte, daß die WPWP [Wärmepumpe] die Regelung der Spreizung und der Vorlauftemperatur über die Gradminuten nicht gut übereinbringt, habe ich die Heizkreispumpe auf manuell laufen. Das ist auch die Erfahrung anderer Kollegen hier und ich würde es mal als "Stand der Technik" bezeichnen. Du wirst erleben, daß sie die GM viel besser ausgleicht, als im Auto-Modus. Ob ein dT von 4K? der Stein der Waisen speziell der Nibe ist, weiß ich nicht, aber zumindest läuft sie damit auch ordentlich. Einige hier fahren sie auch mit dT ab ca. 2K, was offensichtlich auch funktioniert. Diese WPWP [Wärmepumpe] ist halt sehr "fehlertollerant". Ich habe dazu einen Link, der mich darin bestärkte, dir diese hohe Spreizung jetzt am Anfang zu empfehlen. Wenn du sie später einregelst, dann wirst du sicher noch andere Parameter berücksichtigen(wie z.B. Mindestdurchsatz für den Wärmemengenzähler). Aber jetzt soll die Bude doch erst mal möglichst schnell warm werden?! https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/213113/entscheidende-Frage-zu-Jahresarbeitszahlen-info In der ersten Antwort zu meinen Fragen findest du hier ein PDF (Klick) Ich bin nur zu blöd, das direkt hier hinein zu kopieren. Wenn du oben genug Wärme hast, kannst du ja die unteren Kreise langsam öffnen. Ja klar, die Heizkurve würde ich jetzt auch erst mal hochsetzen. Auch die muß später auf dein Haus angepasst werden. Auch KT-aus würde ich vorsichtshalber zunächst auf -4°C begrenzen. Dann wird sie ab ca. -2°C die Leistung begrenzen. Wolln mal hoffen, daß es dazu nicht so bald kommt. Vielleicht postest du hier mal Verdichterfrequenz, WT-Pumpendrehzahl und dT in beiden Kreisen. Oder du nimmst ein Bildschirmfoto von deinen Werten im Uplink auf oder lässt uns auf deine Anlage schauen. Wenns die Zeit erlaubt solltest du dann auch die Beiträge hier mal durcharbeiten. Da steht eigentlich fast alles, was du wissen musst ...und noch viel mehr..... |
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Die Stromaufnahme des Verdichters ist bei 2 - 2,5 - 3K genauso wie bei 3,8K bei meiner Messung. Erst danach steigt sie. Durch Messung  Bildquelle: https://up.picr.de/33826511vp.png Die zeitliche Reihenfolge siehst du an der RLT. |
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