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Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll ich auf Manuell bleiben und die Drehzahl der Heizkreispumpe so weit rauf stellen, dass ich von den derzeit 9,5L auf über 12L/min komme. Soll ich bei der Heizkurve oder der Punktverschiebung / Kurvenänderung auch etwas ändern oder soll die VL VL [Vorlauf]/Temp bei 31 - 32,5Grad bleiben. Was ich nun beobachten konnte, dass sich der RL RL [Rücklauf] nicht verändert hat. Das zeigt mir du hast sicher recht mit L/Min. ändern - denn ich habe nun bei VL VL [Vorlauf] 32,5 Grad nach 5 Stunden noch exakt die 24,9 RL RL [Rücklauf] wie bei VL VL [Vorlauf] 31,1 Grad. Kannst du mir vieleicht aus deiner scheinbar schon sehr langjährigen Erfahrung sagen was eine gut Einstellung an L/Min zu VL VL [Vorlauf] Temp für mich sein könnte. Danke LG Christoph |
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2 jahre. ich habe das für mich relativ einfach gerechnet. meine heizlast ist irgendwo bei 4-4,5kw @-14°at. ich habe dann einfachheitshalber 111 W pro K unterschied zu at gerechnet. somit kann ich mir ausrechnen, was das haus braucht bei gegebener aussentemp, vorausgesetzt niemand ist zuhaus und keine sonne scheint. zb 0°, möchte 22° innen, also 22*111 -> 2,4-2,5 kw innere gewinne kann man nur schätzen, sagen wir 100W pro erwachsene person, 50W kind. macht 300W wenn wir alle 4 zuhause sind. sagen wir mal 16 stunden pro tag sind wir alle daheim, macht 300 W / 24 *16 => 200W innere gewinne personen. es kommen noch kochen, baden/duschen, alles an elektro-zeugs... dazu. sagen wir 100W dazu. ok, also bei 0° at und 22° innen, müssen es mindesten 2 kw sein, bissl mehr vielleicht. wenn sonne scheint, vergiss die rechnung! und die heizung liefert watt: (vl - rl) * vol.strom * 1,163 * 60 da braucht man nur schauen, was den der vl sein sollte, wenn rl und vol.strom gegeben sind. zb 9 l/min und rl 24°. => 2000 / 9 * 1,163 * 60 = 3,2K => bei 24° rücklauf sollte der vorlauf bei 27,2° sein.  wenn du nun auf 12 l/min erhöhst, wirst die vl-soll / heizkurve senken müssen. also bsp 2000 / 12 * 1,163 * 60 => 2,4K => bei 24° rücklauf sollte der vorlauf nurmehr bei 26,4° sein. rechne dir das mal durch. beachte, dass der rücklauf nicht konstant sein wird. bei mir ist der ~10° AT bei ca. 23°, bei ~0° AT bei ca. 24°, bei -10° AT bei ca. 25°. das musst du eine / zwei heizsaisonen herausfinden, wie es sich verhält, und bei welchen temps sich das haus wohl anfühlt.
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Also die Rechnung ist ja so was von oberaffengeil...Hut ab! brink schrieb: "bez. rücklauf.. also z.B. 6K vl/rl delta, rl ~2K über hausinnentemp. da werde ich keine 10K anstreben, weil der rücklauf nicht runter kann und das erhöhte delta zur höherem hub führt, also zum schlechterem cop. zb 6K und rl ~4K hausinnentemp. da könnte man überlegen, den vol.strom zu reduzieren, 10K anzustreben und umwälzpumpenstrom zu sparen, weil die erwartungshaltung ist, dass rl um 2K damit senken wird, die mitteltemp bleibt, der hub bleibt, der cop wird besser, weil die umwälzpumpe weniger dreht. (mein haus liefert trotz 5 l/min statt 8 l/min keinen wesentlich kühleren rücklauf. die mitteltemp steigt aber)" Hast natürlich völlig recht! Der Vorlauf heizt den Rücklauf und der Rücklauf kann nicht kälter werden, als RT RT [Raumtemperatur]+X bei den üblichen Spiralsystemen. Bei mäanderförmiger Verlegung (z.B. wg großer Fenster) würde es auch nicht viel bringen, weil hier der RL RL [Rücklauf] auch nicht unter RT RT [Raumtemperatur]+X abkühlen kann, aber immerhin etwas mehr als bei der Spirale im FB. Ich hab mal bei mir gemessen, ich komme kaum über 3K VL VL [Vorlauf]-RL(bei der FBH FBH [Fußbodenheizung]). ich vermute daher bei Christoph wenigstens teilweise Mäander im Fußboden? Ändert aber nichts daran, besser den Volumenstrom zu erhöhen und nicht die VL VL [Vorlauf]-Temperatur. |
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Wie kommt es dann deiner Meinung nach zu den Abweichungen bei deutlich geringerem Hub (nur 18K). Kevin89 hat mir heute seine Soletemp. bzw. Fotos geschickt. Bei ihm war Sole 12,5 / 7,5 °C => Hub: 17,2K Trotzdem 2417W elektrisch und "nur" 9,3kW thermisch. Macht 3,85. Ziehen wir mal Pumpen & Steuerung großzügig ab sind wir bei etwa 4,2. Und das bei einem Hub von 17-18K und nicht 34K ! Wie war das noch? Papier ist geduldig oder so.  Wären unsere Ergebnisse nicht fast exakt gleich hätte ich gesagt es liegt an meinem "Prüfstand". Leider scheuen sich die anderen Ergebnisse von 118Hz zu veröffenlichen, dafür wird immer wieder empfohlen auf 118Hz freizuschalten. |
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Christian, das thema ist viel komplexer. das wollte dir wohl auch brink sagen... nur weil ein abstand von 2 temperaturen ähnlich ist hat man nicht den gleichen arbeitspunkt. zum beispiel stellt der wärmetauscher einer modulierenden wp einen begrenzenden faktor dar. 12,5° sole-ein und 120hz stellt einen völlig unnatürlichen arbeitspunkt dar, auf den würde man die wp nie auslegen/optimieren. 120hz braucht man vielleicht in der kältesten woche, da wird die sole aber nicht bei 12,5° liegen, daher ist das für die auslegung/dimensionierung nicht relevant. das 'problem' ist daß mit der soletemperatur die leistung des verdichters ansteigt und damit limitierende faktoren wie tauschergröße eine (zu) starke rolle spielen. kann man bsplw hier an der fallenden kurve der 1x55 bei hoher soletemperatur sehen...  wenn die wp aufgrund der höheren soletemperatur >9kw statt 7,5kw bei 120hz hat drosselt der tauscher einfach viel stärker... |
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extra für dich weil ich deine forschungsarbeit schätze 2 kleine ausschnitte aus den verlaufskurven vom prüfstand... 0° sole  10° sole  -> du siehst den bereich zwischen 90 und 120hz. -> strichliert niedertemperatur 35°, strichpunktiert hochtemperatur 50° -> oben heizleistung unten stromaufnahme du siehst den auffälligen knick, bei dem die leistung niedertemperatur sogar unter die hochtemperatur fällt weil eben der wärmetauscher hier reincuttet, die wp in dem realitätsfernen arbeitspunkt 'zuviel' leistung hat....
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Ich dachte mir schon dass die Wärmetauscher bei 9kW am Ende sind. Sehr interessant |
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Hallo, zum Thema "hoher VL VL [Vorlauf] nach dem WW WW [Warmwasser]-Bereiten setzt GM zurück" in Verbindung mit dem BT25 habe ich gestern meine Lösung getestet und sie funktioniert prima. Das Bild hatte ich im Pufferthread schon gepostet, hier nochmal unter diesem Aspekt:  Vor der WW WW [Warmwasser]-Bereitung sind BT25 und BT2 identisch bis auf +-0,1K, was ja auch meine Absicht bei der Montage war. Zu Beginn der WW WW [Warmwasser]-Bereitung sieht man, wie beide auseinanderlaufen. Das würde auch ohne Umschaltung passieren, aber da bei mir die WPWP [Wärmepumpe] außerhalb der thermischen Hülle im Keller steht, würde der BT25 während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung auf 15C oder weniger sinken (bei einer Stunde Basteln fiel er auf 16C, WW dauert u.U. länger). Hier sieht man, wie der Estrichfühler die Kurve schön fortsetzt. Am Ende der WW WW [Warmwasser]-Bereitung schlägt mein selbstgebautes Zeitschaltglied zu (Kondensator über Widerstand entladen steuert Gate des Mosfet, der das Relais schaltet) und schaltet erst vier Minuten später auf den normalen BT25 zurück (sieht man auch gut an BW-unten, was zugleich umgeschaltet wird). Der BT25 hopst damit ohne jedes Überschiessen (das ist nach 4 Minuten vorbei) auf die VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Was auch zu sehen ist: Wenn man die Kurve des Estrichsensors während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung nach rechts verlängert, landet man ziemlich genau auf dem Rücklauf, der zu dem Zeitpunkt ja die "eingesammelte" Estrichtemperatur des Hauses darstellt, denn bis der VL VL [Vorlauf] durchkommt, dürfte bei 12,2 l/min und aktuell 27 Kreisen mit etwa 2km Länge eine Weile dauern. Von daher tut diese Konstruktion, was sie soll. Einziger Nachteil, den ich zur Diskussion stellen will, sind die GM. Das Defizit ist nämlich ziemlich heftig: Hier hatten wir 120 Minuten WW WW [Warmwasser], während derer wir im Schnitt 4K unter der Solltemperatur lagen. Das macht 480 GM... also ziemlich heftig. Die GM habe ich im Log absichtlich nicht drin, weil ich bei dem Versuch mehrmals manuell nach oben korrigiert habe, um nicht viel tiefer als Verdichterstart - 1/4 Start ZH zu kommen. Was könnte man hier tun? Eine Lösung wäre, die ganzen GM-Werte auf ziemlich tiefe Werte zu setzen (aktuell ist Start bei -400, ZH-Diff bei 400), um den Effekt einzudämmen. Alternativ hatte ich überlegt, den Estrichsensor mit einem Parallelwiderstand zu manipulieren, so dass er etwa (ist ja alles andere als linear) im relevanten Bereich 1,5-2,5K mehr anzeigt als wirklich da sind. Das würde des GM-Defizit dann etwas eingrenzen. Oder (siehe Pufferthread) ich wähle eine WW WW [Warmwasser]-Strategie, die eher kürzer, aber dafür öfter lädt, was im Winter ja keine extra Takte bringt. Im Sommer dann eben anders. Vielleicht ist aber selbst das nicht nötig, denn das hier war ja "eiskalter Puffer mit Spreizung 21K laden bis Rücklaufkick". So homogen eisig ist das ja nie im Normalfall. Viele Grüße, Jan
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Dein "selbstgebautes Zeitschaltglied" musst du mir nochmal im Detail erklären. Am Besten mit Schaltplan und Teileliste, so dass es auch ein nicht-kabelzwicker wie ich nachbauen kann... Mag sowas auch haben Evtl. kann ich sowas aber auch ohne viel Hardware über meinen UVR Regler verwirklichen?! Dazu hab ich mir aber noch keine Gedanken gemacht... |
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Ich habe das nun so verstanden, daß dein BT25 bisher nicht funktioniert hat und die WPWP [Wärmepumpe] ins AUS geschossen hat. Das Zeitrelais soll nun die Spitze wegnehmen, die nach dem Umschalten des 3-Wege-Ventils durch den noch vorhandenen Heizwasserschub vom Boiler entsteht. Daß nun die GM so stark absinken bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung, stimmt aber mit meinen Erfahrungen überein. Nach einer Stunde WW WW [Warmwasser]-Bereitung sackten bei mir die GM gerade erst um ca. 200 auf dann -550 ab. Das verhindert bei mir ein Abschalten der WPWP [Wärmepumpe] und ist bei mir trotzdem eher die Ausnahme. Wenn bei dir die Langzeitladung Sinn macht und öfter vorkommt, dann kannst du den Fühler manipulieren, oder dafür sorgen, daß in seiner Nähe ein gut mitgedämmter "Speicherblock" sitzt, so daß der Fühler nicht so rasch abkühlt. Ich verstehe dann aber nicht mehr die Notwendigkeit des Relais.....Wo genau sitzt der BT25 bei dir und wie hoch ist die Wärmespitze im Vorlauf nach der WW WW [Warmwasser]-Bereitung? Bei mir soll der BT 25 die verlorene Energie ausgleichen, die sonst in die Heizung geflossen wäre. Warum hast du ihn eingebaut? |
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man könnte es auch anders angehen. erfahrungsgemäß wird der heizbetrieb durch x.y stunden wegen ww bereitung unterbrochen. angenommen, wir lassen die gms gar nicht fallen in der zeit, wo ww bereitet wird. und um die fehlende heizzeit auszugleichen, stellen wir die heizkurve / vol.strom. so ein, dass mehr geheizt wird, als nötig wäre. annahme: 1,5 h wwbereitung / tag. heizbedarf-fake = heizbedarf-real * 24 / (24 - 1,5) |
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Bei uns wird im Durchschnitt 5*/Tag WW WW [Warmwasser] bereitet. Das können dann 2 oder auch 3 Stunden sein mit ca. 10% der Betriebsstunden aufs Jahr gerechnet. Bei 3 Wohneinheiten bekommst du das nicht wirklich in den Griff. Wenn du diese Formel fest einbaust, funktioniert das aber nur für den angenommenen Durchschnitt. Da finde ich das Nachgeben der GM bei WW WW [Warmwasser]-Bereitung schon realitätsnaher. Außerdem soll es ja auch noch das Überschiessen der GM und damit die Auszeit verhindern, die ja nochmal größere Defizite hervorrufen würde. Ich hätte da noch eine Idee: Die WPWP [Wärmepumpe] im Betrieb ausschalten und für die Zeit, in der im Durchschnitt WW WW [Warmwasser] bereitet wird, die HK-Pumpe auf der Drehzahl laufen lassen, mit der sie normalerweise im Heizbetrieb dreht. Die dann angezeigten GM sollten dann dem entsprechen, was auch bei WW WW [Warmwasser]-Betrieb im Heizkreis verloren geht? |
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So, habs mal ausprobiert:  Bildquelle: https://up.picr.de/34589078cp.jpg Leider ist mein Diagramm nicht allgemeingültig, weil ich ja noch einen Puffer im Rücklauf habe. Man sieht aber, daß bei Leerlauf der WT-Pumpe mit 50% ein noch stärkerer Abfall der GM, als bei WW WW [Warmwasser]-Bereitung stattfindet. die Differenz gleicht die Speichermasse des Hauses locker aus. |
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Hallo in die Runde, Ich male das demnächst mal auf... muss ich nur Zeit für finden. Richtig. Genau das funktioniert super. Wird sie vermutlich eher nicht. In der Heizperiode ist es ja sehr sinnvoll, öfters kurz WW WW [Warmwasser] zu machen statt einmal extrem lang. Im Sommer mag das anders sein, aber da stört das ja auch niemanden. Die Wärmespitze, die ich im Log (1 Min) gesehen habe, lag bei fast 40C. Der BT25 ist ein Meter hinter dem Ausgang der Wärmepumpe gut gedämmt im Vorlauf. Aber auch an der Stelle fällt er durch die sehr kalte Umgebung sehr stark ab, trotz all der Dämmung. Ich könnte ihn höchstens ein Stockwerk höher vor dem ersten Verteiler verbauen, aber da erfüllt er nicht mehr meinen Anspruch, möglichst genau dem BT2 zu entsprechen. Von daher ist das mit dem Relais ganz prima, denn der Estrichsensor taugt dafür auch gut (s.u.). Aus ganz genau dem gleichen Grund. Ich habe mich nur gestern durch die Langzeit-WW-Bereitung verwirren lassen. Aktuell läuft ein neuer Test, der auf einem deutlich höheren Temperaturniveau startet. Selbst das wird länger laufen als jede normale WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Was den Wert selbst angeht, so ist er sehr realistisch, das zeigt ja auch mein Diagramm, denn er passt prima zu den RL RL [Rücklauf]-Werten nach Umschaltung. Er passt auch zu dem, was ich bei Standby-Betrieb erwarten würde. Gestern sind zwei ungünstige Umstände aufeinandergestoßen: Der Puffer war eiskalt, so dass selbst das Testladen wesentlich länger als normal gedauert hat und zum anderen war die WPWP [Wärmepumpe] vorher ca. 2 Stunden wegen des Umbaus abgeschaltet. Statt einer normalen "Abkühlzeit" von etwa einer Stunde waren es also an die vier Stunden, die der Estrichsensor ohne Wärmezufluss auskommen musste. Dafür war der Abfall dann aber wieder sehr okay. Der aktuelle Versuch läuft noch... bislang ist der BT25 (umgeschaltet auf Estrichsensor) noch nicht deutlich mehr abgefallen als das normale Rücklaufniveau. Er erfasst die "verpasste" Wärmemenge also in der Tat sehr genau. Wenn ich die WW WW [Warmwasser]-Zeit in der Heizperiode auf ca. 40-60 Minuten bekomme, dann wäre das Defizit bei ungefähr 120-240 GM, was absolut okay wäre und auch der Intention entspricht. Verbaut ist der Estrichsensor im großen Wohnesszimmer in einem der Heizkreise ca. 1 Meter nach dem Verteiler. Er ist mit Wärmeleitpaste am VL VL [Vorlauf]-Rohr angebracht und mit Isolierband fixiert. Die Idee war, dass er so möglichst viel vom Vorlauf abbekommt, während geheizt wird. Das hat nicht funktioniert... im Normalbetrieb landet er bei ca. 60% der Spreizung zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]. Bei stehender Pumpe hat er nach einer gewissen Beruhigungszeit aber ziemlich genau die Temperatur, die auch die Pumpe auf Standby bringen würde. Aktuelles Log folgt später, wenn es fertig ist. Viele Grüße, Jan |
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ja, ich geb dir schon recht. dauern die ww bereitungszyklen zb 30min, würde es gehen. wie zb bei einer 1255-6. mir fällt auf, dass die wp teilweise gms weiterzählt, wenn sie im fallen sind und star-verdichter noch nicht erreicht sind. trotz 500l puffers machen sich die fehlenden gms aus der ww bereitung nicht wirklich bemerkbar. beim sehr hohem ww bedarf, wäre hochleistung für ww bereitung besser, um die 'ausfälle' kurz zu halten. aber wir sind uns alle einig, dass da einstellungen fehlen, wie die mit gms umgehen soll. sw technisch wären viele modi einfach umsetzbar. hier mal 2x wie gms weiter runtergezählt wurden  |
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Ich hätte da mal ne zwischen Frage, wenn mein Durchfluss in meinen drei heizkreisen zu knapp ist und die Pumpe in der Nibe nicht mehr herbringt könnte dann eine größere Pumpe was bringen Sorry für zwischen rein fahren Mea culpa |
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das problem glaub ich dir nicht... habe gerade ein haus mit 400m² an der eingebauten pumpe laufen und da ist sie weit von vollgas entfernt. solche fragen tauchen auf wenn man von falschen werten in heizkreisberechnungen ausgeht... entscheidend ist immer die gesamtspreizung des systems. das ist der EINZIGE indikator für den durchfluß. bei unter 7k spreizung bei fbh und 10K spreizung bei heizkörpern paßt das prinzipiell... Nibe baut sehr sehr üppige pumpen in ihre wp ein... |
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und wenn sie im steigen sind beim umschalten auf ww werden sie eingefroren... |
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Hallo Ich habe seit einigen Tagen plötzlich Ausreisser des Kompressors, die teilweise auf 0Hz heruntergehen. Manchmal mehrmals hintereinander in relativ kurzen Abständen. An den Parameter bzw. an der Anlage habe ich nicht geschraubt und Aufzeichnungsfehler im uplink sind das wohl auch nicht. Hat wer eine Idee?  |
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 Hallo zusammen, ich bin bin neu hier und habe dasselbe Problem. Meine Nibe 1155 hat heute mit 55 Hz Warmwasser bereitet und anschließend mit Anfangs über 80 und zuletzt 64 Hz die Gradminuten abgebaut auf 0. Dann schaltete sie sich logischerweise ab. Der Screenshot zeigt den Verlauf. |
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doch das ist ein rein virtueller zacken, ein spike... der verdichter könnte ja gar nicht in 1 sekunde von 90hz auf 0 und retour ... das ist wie ein pixelfehler beim fernseher. btw, auch deiner wp täte ein umstellen der heizkreispumpe auf festwert gut... dann wird sie sanfter modulieren... werksinbetriebnahme KNV? wann? |
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