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Hi, Das dürfte dafür da sein, die automatische Regelung der Heizungspumpe zu parametrisieren. Da diese aber ohnehin nicht zufriedenstellend funktioniert, ist es recht egal. NAT ist die Normaußentemperatur... die findest du über diverse Wetterdienste für deinen Wohnort heraus. Was soll diese Formel bewirken? Du schaust in die Heizlastberechnung und die dortige Auslegungstemperatur deiner Heizung. Die dürfte sich auf NAT beziehen. Heizstop ist bei einem Neubau irgendwo so um die 10..12C. Damit man da noch heizen kann, sollte die Temperatur bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] ca. 1-2K über der gewünschten Raumtemperatur liegen. Damit hast du dann einen ersten Ansatz, von dem aus du optimieren bzw. an die Wirklichkeit anpassen kannst. Beispiel: NAT -12C, Wunschtemperatur 22C, Auslegung 30C VL VL [Vorlauf] bei NAT. Also brauchst du eine Heizkurve mit 30C bei -12C und ca. 23..24C bei 12C. Die suchst du dir (oder gibst selbst eine ein) und dann probierst du, ob das passt. Bei Nibe ist zu beachten, dass die automatische Pumpenregelung ein wichtiges Wort mitzureden hat. Darum (s.o.) die Eingabe der NAT und der dort angestrebten Spreizung (auch die steht in der Heizungsberechnung). Damit VERSUCHT die Regelung, dann bei NAT diese Spreizung zu erreichen. Das klappt vielleicht, aber im Teillastbetrieb regelt das eher schlecht nach Forumserfahrungen. Bei WT manuell musst du halt so rechnen, dass alles passt. Wenn du z.B. 5 KW mit 5K Spreizung schaffen willst, dann brauchst du 5000/60/1.163/5=14.33 l/min Durchsatz für diese Leistung. Hast du weniger Durchsatz, muss die Spreizung höher. Da der RL RL [Rücklauf] aber mit der Raumtemperatur zusammenhängt, muss dann auch der VL VL [Vorlauf] höher. Mein schon oft geäußerter Wunsch (hallo Nibe!) wäre darum eine "Heizkurve für die WT-Pumpe in Abhängigkeit von der Außentemperatur", um das Regelverhalten bewusst beeinflussen zu können. Viele Grüße, Jan |
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die heizkurve ist am gerät und im uplink sichtbar. da kannst den berechn. VL (soll VL VL [Vorlauf]) für jede AT AT [Außentemperatur] temp ablesen. bzgl berechnung.. wie jan schreibt.. die leistung ("drehzahl") der wt pumpe ist beeinflussbar, dadurch ist VL VL [Vorlauf] temp selbst nur ein teil der gesamtrechnung |
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Ok danke, mir scheint es nur so zu sein, dass meine Luftwärmepumpe die berechnete VL VL [Vorlauf] nie erreicht, sondern immer 2-3 Grad darüber ist. Aktuell beispielsweise ca 30VL und 25,5RL obwohl die. Berechnete VL VL [Vorlauf] 27,8 ist. Ich dachte daher meine Heizkurve ist zu hoch und habe sie von 3 auf 2 gesenkt. Da es dann in der Übergangszeit zu kalt wird +2 Parallel. Allerdings bewirkt diese Kurve, dass die WPWP [Wärmepumpe] kürzere Takte fährt und dadurch Mehr Starts. die richtige Einstellung zu finden wird sicher ein Geduldsspiel... |
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Hallo, du darfst den Gradminuten-Mechanismus nicht ignorieren! Wenn GM-Defizit besteht, wird auch der Vl überschossen. Wenn du dann punktuell an den Symptomen bastelst, kann das nichts werden. Viele Grüße, Jan |
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die heizkurve ist 27,8. wenn du die heizkurve veränderst, veränderst du die 27,8 die 25,5RL -> 30VL entstehen durch die heizleistung deiner wp und durch den volumenstrom mit dem das heizwasser befördert wird. nehme mal diese formel, unter der annahme, dass der volumenstrom deiner WT pumpe in liter/minute angegeben wird: (VL - RL) * 60 * 1,163 * Vol.strom die heizleistung deiner L-WPWP [Wärmepumpe] hängt von der aussentemp ab. noch dazu gibt es modelle, die die leistung anpassen können, wobei es da eine untere (und obere) schranke gibt. weniger heizleistung geht dann über längere zeit nur mehr durch takten. welcher vol.strom wird bei dir während der heizung angezeigt? ändert sich der vol.strom, oder ist er konstant - d.h. ist deine WT pumpe in auto-modus oder manuell auf einen fixen wert eingestellt? welches WPWP [Wärmepumpe] modell hast du? |
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Ich hab die F2120 mit VVM. Die moduliert ja auch, allerdings geht sie bei 3 Grad schon auf 50Hz, obwohl sie es wahrscheinlich nicht müsste. der Volumenstrom ändert sich, aktuell 13,4l/m |
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@brink Frage 1) Weil ich immer wieder drüber falle aber es immer noch nicht ganz verstanden habe. Der Volumenstrom senkt ja die Spreizung (damit die nötige VLT). Gibt es eine Erklärung, die für den Physik Laien verständlich ist, warum mehr Volumenstrom die nötige VLT senkt? Mein diletantischer Erklärungsversuch wäre jetzt gewesen (in Bildern gesprochen): Das Heizwasser fliest nicht langsam durch die Kreise und gibt gemächlich seine Wärme ab, sondern fliest schneller durch die Kreise kommt deswegen auch öfter wieder bei der WPWP [Wärmepumpe] an und hat damit die Möglichkeit sich öfter wieder "aufzuwärmen". Damit reicht auch eine geringere VLT Temperatur. Und wie sieht die physikalisch korrekte Erklärung aus? Frage 2) Ich beobachte jetzt schon die ganze Zeit hier mehrere Anlagen von euch im Uplink. Was mir im Vergleich zu meiner Anlage aufgefallen ist wäre dass meine WQ Pumpe (steht auf Auto Betrieb) immer zwischen 12% und 35% arbeitet. Bei den anderen sehe ich aber, gerade bei den 20 Hz Phasen immer nur 1%. Was läuft da bei mir schief? (liegt es nur am kälteren WQ IN?) Hier mal ein Bild von den letzten Tagen:  |
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Hi, zu Frage 1: Betrachte die Sache anders herum, also von der Quelle her. Die WPWP [Wärmepumpe] hat eine bestimmte Leistung, die sie gerne loswerden würde. Der Zusammenhang ist hier: Durchfluss in l/min x Delta-T in K x 1,163 x 60 = Leistung in Watt Wenn du bei konstanter Leistung den Durchfluss erhöhst, dann sinkt die Spreizung, also das Delta-T. Die Bodentemperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung] hängt von der Mitteltemperatur, also dem Durchschnitt aus VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] ab. Wenn du also bei sonst gleichen Parametern den Durchsatz erhöhst, dann regelt die WPWP [Wärmepumpe] auf den gleichen VL VL [Vorlauf]. Folglich steigt wegen der sinkenden Spreizung der RL RL [Rücklauf] und damit auch die Mitteltemperatur. Damit wird es wärmer. Im Umkehrschluss muss man für gleichbleibende Mitteltemperatur das VL VL [Vorlauf]-Soll senken. Alles klar? Viele Grüße, Jan |
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Hallo Jan, Vielen Dank. Sprich wenn ich den Durchsatz erhöhe (andere Parameter bleiben gleich), dann habe ich entweder eine höhere Zimmertemperatur (da Mitteltemperatur höher, da RLT höher bei gleich bleibender VLT, da Heizkurve ja konstant eine VLT liefert) oder ich muss die Heizkurve senken um die VLT zu senken um das Delta-T wieder auszugleichen um die Mitteltemperatur wieder auf den Ausgangswert zu bekommen. Das heißt wenn ich mit der Zimmertemperatur einverstanden bin (und damit auch mit der Mitteltemperatur) und dann den Durchsatz erhöhe kann ich mit der Heizkurve weiter nach unten gehen. Ob sich das ganze lohnt hängt dann davon ab wieviel mehr Stromverbrauch die WT Pumpe dadurch hat und ob der Verdichter diesen Mehrverbrauch an WT Pumpen Strom durch bessere Effizienz ausgleichen kann. Heißt aber auch wenn der Verdichter schon bei aktueller VLT bei 20 Hz hängt, dann macht es kaum mehr Sinn den Durchsatz der WT Pumpe zu erhöhen außer ich möchte eben eine höher Zimmertemperatur. Damit ergeben sich folgende Szenarien für mich: 1) Zimmertemperatur zu niedrig -> WT Pumpe erhöhen -> Mitteltemperatur Höher -> Zimmertemperatur steigt (aber auch mehr Stromverbrauch durch Pumpenstrom) 2) Zimmertemperatur ok -> WT Pumpe erhöhen -> VLT über Heizkurve senken (macht nur Sinn wenn Verdichter nicht schon auf seinem Minimum == 20 Hz läuft oder höherer WT Pumpenstrom nicht den niedrigeren Stromverbrauch des Verdichters wieder auffrisst) Soweit richtig verstanden? Viele Grüße, Denis |
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dazu habe ich mal selbst gespielt mit schwindelingen annahmen und tabellen: https://www.energiesparhaus.at/forum-heizkurve-fbh-neubau-passivnah-s-m-massiv/47866 resumee ist, dass es sich bei den modernen häusern lohnt, die wt pumpe höher zu stellen. also statt 20% auf 40%. aber jetzt nicht auf 60% oder 80%. "problem" ist bei 20hz und kalter erde mit hohem volumenstrom, dass die temp differenz von estrich zur raumtemp sehr niedrig ist. dafür spräche eigentlich eine auto-wt steuerung, nur leider hat man vergessen, dass dazu auch die heizkurve auf auto-regelung gehen sollte, sodass die heizkurve eigentlich eine wärmeabgabe-heizkurve ist und nicht eine vl-temp-heizkurve. (vl temp messen und danach regelt ist deutlich einfacher, als warmeabgabe-leistung erfassen.) insofern ist ein - mein - guter kompromiss mit wt 35% fix und immer fix, derzeit 9 l/min. und die heizkurve wird einmal eingestellt. dann im betrieb maximal +/- 1 geschoben, wenn zu kalt/warm. aber dadurch, dass mein haus so träge ist, merke ich lange nicht, dass ich zu wenig heize (oder zu viel heize). den innentemp sensor mitzunehmen habe ich auch schon versucht, macht aber die sache nicht besser, weil beeiflusst durch sonne - und ich habe noch keller und OG, wo weniger innere und solare erträge 'entstehen'. mal schauen. für heuer habe ich eine relativ steile kurve genommen. |
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Hallo! Seit ich die Softwareversion 9172R2 installiert habe, und die WT-Pumpe auf "auto" gestellt habe, läuft diese im Heizmodus immer mit 85% (Volumenstrom 12,5 l/min). Ist das ok? Habe ich dadurch irgendwelche Nachteile? LG, flump |
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Hi, Das stimmt so nicht ganz. Wenn der Verdichter bei 20 Hz ist, haben wir eine definierte Leistung, die "weg" muss. Wenn man das mit wenig Durchsatz tut, dann laufen die GM wegen der dann höheren VL VL [Vorlauf]-Temperatur schneller ins Aus als bei höherem Durchsatz. Mit höherem Durchsatz und damit niedrigerer VL VL [Vorlauf] wird die WPWP [Wärmepumpe] also länger laufen. Damit geht mehr Energie in den Estrich, folglich wird auch die Taktpause länger. Folglich: Mit ETWAS mehr WT werden die Takte und deren Pausen länger, die Maschine taktet also weniger. Änderungen hier natürlich nur im Rahmen - siehe Brinks Bemerkung dazu. Energetisch nimmt sich das nicht viel, das An/Aus-Verhältnis und damit die eingebrachte Energie sind gleich, nur eben die Taktanzahl nicht. Sieht man auch gut daran, dass die Default-Einstellungen der alten FW nicht funktionieren: Start Verdichter ist sehr hoch (-60) und Pumpe auf Auto geht bei 20 Hz gerne mal auf 1% oder ähnlich kleine Werte. Folge: Wahnsinniges Getakte. Bei 12,6 l/min sind meine 20 Hz-Takte durchaus mal 8-16 Stunden lang im Übergang mit entsprechend langer Pause. Viele Grüße, Jan |
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Vielen Dank euch beiden für die detailreichen Ergänzungen. So langsam bildet sich ein rundes Bild heraus. Muss sich aber noch setzen. Hat einer noch eine zu meiner zweiten Frage oben? Gerade wieder Verdichter 20Hz, sonnige Temperaturen und trotzdem WQ Pumpe bei 18%. Irgendwas ist doch da faul wenn ich mir die anderen Maschinen mit 1% bei ähnlichen Bedingungen ansehe. |
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Hat sich schon mal jemand die Arbeit angetan und diese ganzen Infos/Erkenntnisse/Zusammenhänge/Erklärungen der letzten Zeit hier in einem Art Turtorial zusammenzutragen? Im Forum oben angepinnt würde das glaub ich vielen ein Grundverständnis vermitteln wie eine WPWP [Wärmepumpe] arbeitet (Leistung draufpacken statt VL VL [Vorlauf] "erzeugen"), welche Parameter sich wie und warum beeinflussen und auf welchen Zustand man grundsätzlich seine WPWP [Wärmepumpe]/Heizung hintrimmen sollte. Ist von einem Profi hier wahrsch. in nicht allzu langer Zeit runtergeschrieben oder? Nur um ein Grundwissen aufbauen zu können. Wenn einer "seinen Einzelfall" dann mit seinen Parametern (Puffer, Type WPWP [Wärmepumpe], Größe Haus, BKA, ect...) verfeinern möchte bzw. Probleme hat muss er sich sowieso an den jeweiligen Thread wenden. Die Verständnis-Fragen würden dann halt nicht alle 10 Seiten aufs neue auftauchen.
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danke! hat sich erfüllt ... das ist der selbstregeleffekt und das tollste was eine gut ausgelegte flächenheizung liefern kann... wir reden von wärme. wärme ist energie und hat mit temperatur nur relativ wenig zu tun. aber viel mit einem delta-T mit einer temperaturdifferenz, hier zwischen vl und rl. - sind beide gleich wird 0 wärme abgegeben. - ist das delta 4K wird x wärme abgegeben - ist das delta nur 2 K wird x/2 an wärme abgegeben. - ist der rl wärmer als der vl wird wärme aufgenommen statt abgegeben (passives kühlen) die raumtemperatur bzw die raumweise heizleistung klebt am rl, nicht am vl ! durch den selbstregeleffekt wird in den sonnenräumen nur mehr die halbe heizleistung abgegeben, in den schattigen die volle. das heißt statt gleichmäßiger wärmeabgabe im haus wird wärme verschleppt. -> 1/3 in die sonnenräume -> 2/3 in die schattenräume ---> selbstregeleffekt  die boden(oberflächen)temperatur korreliert mit dem rl, denn tiefer kann dieser nicht sinken. wenn du jetzt das fenster offen läßt und der raum auf 20° abkühlt heizt du dank selbstregeleffekt mit der doppelten leistung. alles ist miteinander im gleichgewicht, im austausch - nach strahlungsgesetz im raum und wärmeleitung im estrich mit vl/rl
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hier zur frage nach dem NAT parameter. definiert hier den knick... die sekundäre heizkurve der emmy regelung...  man darf hier nicht immer von einem haus auf das prinzip schließen. eine wp-regelung muß überall funktionieren, bei niedrigstenergiehäusern wie bei vogelhäusern, bei fbh wie bei bka wie bei heizkörpern... bei unseren häusern hier wird die sekundäre heizkurve im automodus in kombination mit der modulation vielleicht keinen vorteil bringen, bei on/off hingegen schon... |
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Danke für die nochmal ausführliche Erklärung. Die letzten Posts hänge ich mir über den Schreibtisch. 😊 👍👍 Es bleibt aktuell nur noch meine WQ Pumpen Geschwindigkeit rätselhaft. Kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen? (siehe Frage und Chart weiter oben) |
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komme derzeit auch nicht unter 14%. Im Oktober waren es 11%. Letztes Jahr ca. 16%. Alles bei 20 Hz und Spreiszung 5°. Habe das Solesieb gereinigt. War a bissl was drinnen. Nehme ein unsere Kollektoren haben etwas mehr Rohrreibungswiderstand. Bei mir ist z.B. ein Rohr etwas gedrückt und es gibt schöner verlegte Slinkys. bei 1x300 m DN40 ist weniger Widerstand als bei 2x300 DN32. Bei mir zweiteres. Macht aber bei mir nichts, außer minimal mehr Pumpenstrom. |
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@dyarne danke, heißt das bei -13 habe ich früher eine größere Spreizung, als zum Beispiel bei -16 NAT Wert? Oder verstehe ich das falsch? |
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viel besser. hier gibt es echte kurven zur auswahl, nicht nur steigung & verschiebung... es wird auch nicht einfach nur nach temperatur geregelt, sondern nach energie (energieintegral -> gradminuten) brink & Jan habens eh beschrieben... |
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man kann das mit der regelung/modulation der erdwärmepumpen nicht vergleichen. eine modulierende lwp ist eher wie eine on/off ewp. das hat damit zu tun daß die leistung sehr stark mit der außentemperatur geht. zusätzlich findet vereisung des verdampfers statt. dann wird wieder abgetaut... all das macht eine lineare leistungsregelung viel zu komplex. modulierende lwp werden daher einfach auf konstantleistung al'a on/off solemaschinen ausgelegt (asiatische geräte), bzw leistung als funktion der außentemperatur (KNV/Nibe). letzteres ist ein guter und robuster ansatz, weil ja auch die heizlast eine funktion der außentemperatur ist. extrem entscheidend ist hier die passende dimensionierung, da nur aufmoduliert werden kann (fallende gradminuten), aber nicht runtermoduliert... nach skandinavischer schule wird sehr knapp ausgelegt, nach deutscher fett überdimensioniert. dann ist es schwer lange laufzeiten zu bekommen. habe das mit lemberger letzten winter durchgespielt. kannst bei ihm nachlesen wie mittels angepaßter verdichterkurve die laufzeiten im rahmen des möglichen optimiert wurden... |
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