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oh vielen dank schonmal für die schnelle info!! "Zur hydraulischen Entkoppelung speziell für den Betrieb mit Wärmepumpen entwickelt" - steht im angebot. vl von der wp "oben rechts" in den puffer, rl "unten rechts" wieder zur wp. vl vom puffer "oben links" über die grundfos pumpe zu den heizkreisverteilern, rl "unten links" wieder in den puffer... diese läuft mit ca. 20-25w (1,2-1,5 m³/h) mit einigen einstellmöglichkeiten (nächste baustelle...) könnte ein foto davon machen. deshalb bin ich hier auch noch nicht so ganz richtig schlau geworden, offensichtlich ein etwas anderes konzept. hoffentlich nicht komplett irrsinnig ? erklärt das oben schon die frage? wurde uns angeboten. FriWa lösung fanden wir gut. für 4 personen sicher mehr als ausreichend. ist doch keine ausgefallene lösung oder doch? übrigends der 300l Puffer und 750l FriWa sind beide von KNV ja war so eingestellt. rückschlagventile denk ich nicht. würd ich die sehen? wie weit könnt ich runtergehen? was wäre sinnvoller? wie stell ich das um? im servicemenü oder? einfach die sperre raus? oder auf auto? ja genau! soll ich die 10k belassen oder auf 7k runtergehen und das schrittweise auf komfortgrenze absenken? dann macht es wie vermutet am meisten sinn alles voll aufdrehen, die 1155 ihre arbeit machen lassen, und keller und schlafräume händisch zurückdrehen? und im bad bei bedarf ein heizpanel betreiben? dann sollte das "badproblem" schonmal gelöst sein -> muss ich nur noch meiner frau beibringen filterzeit ist 24h. da könnt ich ohne schlechtem gewissen auf 48h hochgehen oder? bin ja gut gedämmt und eher träge... vorrangschaltung 30min/30min oder habt ihr da andere/bessere erfahrungen? was mir eben am meisten kopfweh bereitet, ist das konzept das ich so in foren nirgends finden konnte. wp ladet pufferspeicher, der dann über die externe umwälzpumpe die fbh speist. demensprechend versuche ich die richtigen einstellungen für "Pumpengeschwindigkeit Wärmeträger" (der ja meines wissens nur bis zum puffer geht), "Drehzahl der WQ-Pumpe" (die dürfte allerdings passen oder?) und optimale Verdichterfrequenz zu finden. nur macht mir da eben mein laienwissen einen strich durch die rechnung ich hoffe der puffer ist nicht kontraproduktiv, und ich kann daraus nutzen ziehen, weil er ja schon da ist. auch wenn er sich nicht amortisieren wird... lg lukas |
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Puffer ist kontraproduktiv weil höhere Temperatur in den Puffer als später aus dem Puffer in die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Und der Puffer hat auch Verlust. Und durch den Puffer hat auch Dein Bankkonto einen gewissen Verlust erlitten und Dein Technikraum hat Platz verloren. Der einzig sinnvolle Puffer ist entweder ein Trinkwasserpuffer oder ein Puffer für eine Friwa. |
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Ja, das mit dem Bankkonto und Platz im Technikraum ärgert mich sowieso schon. Vor allem da er offensichtlich keinen Mehrwert hat. Nun hoffe ich eben das Beste daraus zu machen, vll gibt es ja Einstellungen um die WPWP [Wärmepumpe] aufgrund des Puffers etwas zu entlasten. Ist eben ärgerlich beim Hausbau, wenn alles gleichzeitig daher kommt... Da kann man nicht überall gleichzeitig Profi spielen. Da hofft/vertraut man eben auf die Professionisten!! Bei vielen anderen Dingen ist es mir zum Glück gelungen mir rechtzeitig ein gutes wissen anzueignen... |
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ja, klassische weiche... hier sieht man das gut.  der puffer als weiche ist dann unschädlich wenn er im arbeitspunkt 1 betrieben wird: sekundärer volumenstrom = primärer volumenstrom. wenn er in den anderen punkten betrieben wird hat er nachteile. - im fall 2 wirkt er als rücklaufanhebung, dadurch verschlechtert sich der arbeitspunkt der wp und sie schaltet vorzeitig ab (takten) - im fall 3 wirkt er wie ein mischer, rl aus dem heizkreis wird dem vl beigemischt, die wp muß auf einem höheren temperaturniveau arbeiten als die heizkreise eigentlich benötigen würden. die kunst ist also jetzt die volumenströme möglichst exakt abzugleichen. federführend ist der sekundäre, der primäre wird angepaßt. zuerst schaust du dir die volumenströme an, den im heizkreis kannst du grob anhand der flowmeter addieren, den primären zeigt dir die wp im wärmenmengenzählermenü an. feintuning geht dann über die spreizung sekundär/primär. 1,2-1,5 m³/h ist sehr hoch, geh einmal richtung 1 m³/h generell wird die sekundäre umwälzpumpe weit aufgedreht, dort hast du ein paar km fbh, und die primäre stark gedrosselt, dort hast du nur ein paar meter rohr . ich meinte im forum hatten wir das noch nie. draußen ist es standard. der einzige grund für eine weiche ist wenn nicht immer gewährleistet ist daß die heizkreise offen sind, sprich wenn einzelraumregler verbaut werden. dann muß verhindert werden daß die wp irgendwann gegen die wand fährt, weil alle kreise zu sind. forumsempfehlung heißt keine ERR ERR [Einzelraumregelung], daher benötigt man keine weiche. sobald der kunde das wort ERR ERR [Einzelraumregelung] fallen läßt muß der installateur eine weiche einbauen... ja im EFH eher schon. bei einem normalen nutzungsprofil gibts keine hygienischen probleme, daher reicht ein direktspeicher. KNV hat da mit dem greenwater den wohl besten wp-warmwasserspeicher mit exotischem doppelmantel. so eine lösung wie bei dir würde ich bsplw in einem 2-familienhaus mit gemeinsamen speicher einplanen, weil da der bedarf stärker schwanken kann. wenn man im efh auf urlaub fährt empfiehlt sich sowieso den ww-speicher abzudrehen um das wasser nicht kippen zu lassen.  siehe oben... ja & ja warst du dort schon drinnen? 'auto' gibts dort nicht aber sperrbereiche, siehe installationsanleitung... prinzipiell ist eine hohe hysterese gut für die ffizienz und die schalthäufigkeit. das limit setzt euer individuelles komfortbedürfnis und euer nutzerverhalten. das ist extrem individuell und kann nicht generell beantwort werden. trial & error ... genau das. alles voll aufdrehen gilt bitte nur für die langen kreise, die kurzen im verhältnis leicht eindrosseln. |
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ja nimm den vorrang fürs heizen ganz raus. dein haus puffert, da muß man keinen ww-takt abwürgen... siehe oben. wir vermeiden ERR ERR [Einzelraumregelung], dann gibts gar keinen grund für die weiche... 'draußen' ist das das standardschema, frag Brombaer wie das in D ausschaut ... ja auto die sucht sich die Emmy selber ... je nachdem wie kalt es draußen ist und was dein haus braucht. wir werden daraus nutzen ziehen, weil wir an deiner anlage diesen winter lernen werden ... |
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Kurze Antwort ist dass die Dinger in D vorgeschrieben sind aufgrund irriger Gedanken damit die Raumtemperatur ändern zu können. In der Realität sind FBHs sehr träge, Änderungen am Heizwasserdurchfluss brauchen viele viele Stunden bis sie sich in der Raumtemperatur auswirken. Das ist wie sich hinter den fahrenden Zug zu werfen. Man kann sich auf Antrag davon befreien lassen, muss das aber individuell und auch gut begründen. In der Realität weißt einen keiner drauf hin und aufgrund des einfacheren Ablaufes und den damit verbundenen Zusatzumsätzen an Puffer und Reglern sind alle glücklich. Nur der Hausherr verbrennt Strom für die ERRs, muss die Temperatur für die WPWP [Wärmepumpe] erhöhen um sie im Puffer teilweise wieder zu verlieren (ebenfalls erhöhter Strombedarf). Und kaufen musste er den ganzen Mist auch noch. @dyarne Du hast sporadisch auf neue Normen in A hingewiesen, die nahezu durch ist (oder schon durch ist). Wie ist das eigentlich in D ? |
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Hallo dyarne, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KNV-Topline Parametrieren&Optimieren #3 |
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einer der großen irrtümer der haustechnik. einzelraumregler wären dazu da um die raumtemperatur einzustellen... da ist sie gerade veröffentlicht worden. was ich mitbekommen habe wird unter anderem der luftwechsel realistischer angesetzt. man kann jetzt räume zu zonen kaskadieren mit einem gemeinsamen luftwechsel (überströmbereich). auf details bin ich gespannt... in A wirds erst nächstes jahr etwas... |
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ist das dann nicht das selbe wie die durchflussmenge die ich direkt an sekundären umwälzpumpe einstellen kann? (zur zeit 25W oder 1,5m³/h) die 1,5m³/h hab ich am sekundären! trotzdem runter? servicemenü kenn ich, da hab ich meine brauchwassereinstellungen verändert (sparmodus) da hatte ich bei vorigen diskussionen schon meine schwierigkeiten das zu verstehen. es müsste doch von 42,5° auf 47,5° (5K) effizienter sein als von 40° auf 50° (10K) oder nicht? aber erstmal nich so wichtig. ich werds mir nochmal durchlesen, sonst komm ich nochmals darauf zurück... :D das freut mich!! vielleicht hilfts ja auch dem einen oder anderen WPWP [Wärmepumpe] besitzer da draußen ;) bin leider bis spät abends noch in der arbeit, ich hoffe ich komme heute nachts noch dazu etwas im servcemenü zu ändern. LG Lukas |
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 die graue kurve, ist die vl temp mit der ich die fbh aus dem puffer speise, richtig? mein ziel sollte doch sein, dass sich die graue kurve beim aufheizen des puffers nicht an die blaue rl kurve anschmiegt, sonder ganz im gegenteil möglichst nach an der gelben kurve dran ist. ist das der richtige ansatz? |
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du kannst den volumenstrom dort ablesen? ja. das können ja nur plus/minus 2K spreizung sein... eben nicht ... kurzform: bei gleicher arbeit gibts im ersten fall mehr temperatur. und die mittlere ladetemperatur ist ja gleich. die langform ist ziemlich komplex, hat mit dem kältemittel, dem gleit, dem heißgas und der größe des wärmetauschers zu tun... leider nein. BT25 ist die fühlertemperatur am puffer, nach dieser wird geregelt. die vl-temperatur richtung heizkreis kannst du an externen thermometern ablesen. hast du sowas? ja! nur wie weit das gelingt hängt von vielen faktoren ab die wir nicht beeinflußen können. wir gleichen die volumenströme ab, reduzieren diese aufs wirtschaftliche optimum und sehen dann wieviel uns die hydraulik an gradient zwischen primär- u sekundärkreis kostet. typisch sind das in der praxis 4-6° und damit rund 10-15% ohne berücksichtigung der zusätzlichen pumpe. schauen wir wie weit wir kommen... |
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übrigens: dein wp dimensionierungs- und findungsfaden ist ja ziemlich spannend, endet leider abrupt. wie ist das denn weitergegangen? https://www.energiesparhaus.at/forum-dimensionierung-sole-wp/41683 |
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ja den hab ich mir gestern auch nochmal durchgelesen :D aufgrund dieser diskussion hab ich mich dann entgültig für eine Nibe (KNV) entschieden. allerdings gegen einen ringgraben, weil ich eben aufgrund der zukünftigen asphaltierung der nordseite befürchtete, dass die quelle zu klein dimensioniert wäre. ich hab dann nochmal zwei installateure mir ein angebot machen lassen, die KNV vertreiben, inkl der restlichen sanitär rohinstallation. der eine hats dann bekommen ;) hab dann darauf vertraut, dass das konzept für unser haus das bestmögliche ist. sind ja alles profis :) hätte ich doch damals schon etwas mehr auf euch gehört, hätte ich mir den puffer nicht aufschwatzen lassen und auf die 1155-06 mit greenwater speicher bestanden |
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Servus, blöde Frage: redet ihr bei 5K/10K gerade aneinander vorbei? Spreizung vs. Hysterese? |
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soweit ich das verstanden habe schon. am abend gibts davon ein foto! bzw hier eins von google  angabe in W oder eben m³/h umschaltbar meinst du damit jetzt den unterschied vl rl? ja knapp oberhalb der grundfos pumpe! vl und rl! |
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erwischt ... |
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extrem gute frage!!! ich glaube ich muss zurück an den start ... |
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wenn ich den keller prinzipiell so ziemlich auf minimum laufen lasse, und die schlafräume auch ordentlich absenken werde, muss ich für die berechnung eines hydraulischen abgleichs trotzdem erstmal alles aufdrehen um die flowrate abzulesen? ich nehme den längsten heizkreis egal ob im EG, OG oder Keller und stelle die kürzeren Kreise alle mit dem längsten im verhältnis? á la |
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Also ich bin jetzt bei der sekundären Pumpe auf 1m³/h runter. Hab das mit den einzelnen addierten flowmetern überprüft, also die Anzeige der Grundfos bezüglich flow dürfte stimmen! Das sind dann ca. 16l/min. Volumenstrom der WPWP [Wärmepumpe] sind 22,5l/min. Nur hab ich da ein Rückschlagventil gefunden, und zwar beim gemeinsamen Rücklauf von Puffer und FriWa Speicher zur WPWP [Wärmepumpe].  Kann ich trotzdem mit der Pumpengeschwindigkeit runter? Wie weit? Erstmal halbieren? Oder auf Auto?  |
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Wenn ich auf 50% geh, wäre ich wieder bei 16l/min wir bei der Grundfos. Oder will ich noch viel weiter runter? Durch das runterdrehen der Grundfos hab ich an den flowmetern im EG nur noch ca. 1,2l/min statt knapp 2l/min und im OG nur noch 1l/min statt 1,5l/min. Ist das nicht zu wenig? Wärmeträger Pumpe auf periodisch belassen oder auf Auto?  Soll ich die Sperrbereiche verändern oder ganz deaktivieren? (Falls das geht)  |
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alles richtig...
den unteren sperrbereich wegklicken, schreib dir später mehr... |
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das lustige ist daß die antwort trotz mißverständnis so falsch nicht war ... für die ein- ausschalthysterese des ww-speichers gilt generell: untere grenze so tief wie möglich, obere so hoch wie nötig. hoher ladewert kostet logischerweise effizienz, hoher startwert erzeugt starts. niedriger startwert erhöht die ausnutzung des speichers und verbessert die effizienz (COP). aber wie immer gesagt sehr individuell das ganze... |
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