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also, ich bin jetzt bei der Pumpengeschwindigkeit WT von den 50% runter auf 45%. hab die letzten tage brav regelmäßig abgelesen und bin jetzt bei vl/rl primär auf sekundär völlig ident!! außer am 4.11.: primär: sekundär: vl 26,2 26,0 rl 24,3 24,1 aber ich denke, dass ich da zu schnell im heizzyklus abgelesen habe? so könnt ich die einstellungen bzgl. volumenstrom belassen oder? primär:  sekundär:  leider sind meine gegebenheit so, dass ich anhand zwei verschiedener typen ablesen muss... nur hab ich die 5k spreizung nicht, sondern nur ca. 2k... ist das ein problem? oder einfach weil ich noch nicht mehr heizen muss? bezgl. termperatur im bad: ich habe ja noch den anschluss für einen handtuchtrockner im bad. quasi ein eigener kreis am fbh-verteiler. kann ich daraus nicht auch eine wandheizung machen? würde sich das gegenüber einer infrarotheizung (da hätte ich natürlich den komfort von warmen handtüchern) rentieren, da nochmal die rigips platten abmontieren und die schläuche an die wand klatschen und evtl gleich mit lehmputz verputzen? |
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hi marlu, bravo! sehr gutes zwischenergebnis... ja! bis auf weiteres ... das macht ja nix. prüfen wir deine thermometer einmal: -> dazu bitte im infomenü einmal ablesen wenn die wp mindestens eine halbe stunde steht. dann ist die wt-umwälzpumpe im standby und die temperaturen sollten völlig ident sein. -> sekundär die schönen runduhren einmal austauschen - die sollten ja nur aufgesteckt sein - und vergleichen ob sich die gleichen werte wie zuvor einstellen. zumeist sind diese thermometer an der spitze ihres einschubs mit schlitzschraube trimmbar. genau so ist das. an der heizgrenze sind 2K spreizung akzeptabel, im hauptbetrieb wünschen wir uns bei modulierender wp 3-5K. dazu müssen wir nochmal warten. super! das sind alles erfolgszeichen, daß die hydraulik jetzt runder läuft... super zwischenergebnis! |
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ja geht! das wäre der königsweg... |
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Habe mal eine Tabelle erstellt wo man die momentane AZ und den Volumenstrom der Sole berechnen kann: https://drive.google.com/open?id=1HKhTZVqEPTLeeExyy-Mi4oubSZ4tfiuH vielleicht interessiert es den Ein oder Anderen. Als cp der Sole habe ich meine Sole genommen (Glysofor N): https://www.glysofor.de/pdf/Glysofor-N-Spezifikation-D.pdf cp Wasser habe ich 4,18 KJ/kg*K genommen |
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rechnet man nicht bei der Leistung Differenz x Volumenstrom x60? oder was ist der Faktor 60? Du hast hier andere Zahlen eingesetzt |
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cp x Dichte und dann noch x60 um von Sekunden auf Minuten zu kommen. Das ganze Einheitenkorrekt |
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uzi, um auf leistung (watt) zu kommen, brauchst du noch einen faktor mit w/kgK (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spezifische_Wärmekapazität). bei wasser ~20° sind es pro 1K ca. 1,162 watt/liter. wenn du das mit 60 multiplizierst, kommt der faktor, den becker in den formeln hat.
da der faktor temperaturabhängig ist, sind beckers formeln nur grobe näherungen, die fixe werte hernehmen. |
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Habe die Werte genommen wo sich das heizwasser üblich bewegt (20-50°C) und Sole (0-10). 20°C 4,182 30°C 4,179 40°C 4,179 50°C 4,181</pre> 4,18 Dichte: 20 998,20 21 997,99 22 997,77 23 997,54 24 997,29 25 997,04 26 996,78 27 996,51 28 996,23 29 995,94 30 995,64</pre> 997 |
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 Paar Arbeitspunkte von heute, Reihenfolge ist zeitlich gesehen andersrum, also von 34Hz mittags bis 23Hz abends. Schön zu sehen wie die AZ steigt. 33% WT-Pumpe.
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Hallo, danke für die Tabelle! Gleich mal rumgespielt mit meinen aktuellen Werten:  Die 175 W sind ohne Steuerung/Pumpen, sonst würde der Entzug ja nicht sauber ausgerechnet werden und der Durchsatz dann nicht mehr stimmen. Mit Steuerung/Pumpen sind es etwa 200W und AZ knapp unter 8. Kompressor läuft dabei auf 20 Hz, die Quellenpumpe automatisch bei 1% und die Heizungspumpe manuell auf 40% (mit der Einstellung läuft die Baustellentemperierung seit fast 2 Wochen mit nur drei Takten insgesamt bei 20..35 Hz, wobei es ein Endlostakt geworden wäre, wenn ich den BT25 schon wieder verbaut hätte). Viele Grüße, Jan |
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Kannst du bitte so wie ich die el. Leistung inkl. allem nehmen? Sonst verwirrt das nur. Wird die el. Leistung so wie bei meinem Zähler auf 0,01kW genau angezeigt ? AZ ohne Pumpen/Steuerung ist für mich keine AZ. |
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Der Kritik der "groben Näherungen" möchte ich mich hiermit stellen:  wie man sieht ändert es die AZ eine Stelle hinter dem Komma genau gar nicht. Genommen habe ich 2 verschiedene Tabellenwerte mit Wassertemperaturen von 20-50°C so wie sie in einer WPWP [Wärmepumpe] üblich sind. Ich würde wetten der integrierte WMZ hat kein temperaturkorrigiertes 2D-Kennfeld hinterlegt, dafür ist der Volumenstrommesser schon zu ungenau. Mein Stromzähler gibt ja nur auf 0,01kW genau aus. Ich gebe (wie man sieht) glatt 270W ein (0,27kW abgelesen). Wenn ich die möglichen Maxima einsetze (265W & 274W) differiert die AZ schon zwischen 7,3 & 7,5 - also + - 0,1. Wesentlich mehr als der Einfluss verschiedener Konstanten. |
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Hallo, Wie gesagt... das wären 200 Watt. Ich habe das aber absichtlich nicht gemacht, weil dann ja die Berechnung des Durchflusses im Solekreis nicht mehr stimmt - der Fehler wären in meinem Fall ja an die 12,5%. Wobei man natürlich auch drüber philosophieren könnte, wohin die Wärme von Pumpen und Steuerung geht. Die Steuerung braucht ja nur wenige Watt, mit denen sie den Keller heizt und die Wärme der Pumpen dürfte zum großen Teil dem Heiz- und Solekreis zugute kommen und somit doch der Raumheizung. Von daher ist es vielleicht doch richtig, sie hier zu addieren, weil die damit erzeugte Wärme nicht von der Quelle kommt. Neues Bild (175W Kompressor, 25 W Steuerung + Pumpen):  Ist der gleiche Arbeitspunkt von vorhin, der Uplink lässt mich gerade nicht rein für einen neuen. Laut Smartmeter läuft die Nibe aber immer noch mit 20 Hz, das sieht man ja gut am Stromverbrauch, zumal der Arbeitspunkt sehr konstant ist. Dürfte aber mit einem bewohnten Haus nicht vergleichbar sein. Ziel ist es, den Boden nicht zu kalt werden zu lassen und eine halbwegs annehmbare Temperatur zu halten. Momentan sind das 18,8 C, wobei noch sämtliche Innentüren und vor allem die Klimatüren zum ungeheizten Keller fehlen, ebenso sind die Haustüren noch nicht drin (OSB-Platten + Bautür). Darum auch die extrem niedrigen VL VL [Vorlauf]-Temperaturen (Heizkurve 1, Offset 0). Ausgelegt ist die Heizung vom gleichen Planer wie deins - allerdings nicht ganz so niedrig wie bei dir, sondern auf 29/25. Nein, sogar noch besser. Die beiden Zähler zeigen in diesem Leistungsbereich auf das Watt genau an - stimmt auch, wie ich mit einigen ohmschen Verbrauchern getestet hatte. Die obigen Messungen sind aber nicht von den beiden Zählern, weil die noch nicht am Modbus hängen und darum nicht fernauslesbar sind (Haus ist noch unbewohnt). Statt dessen kann ich das Smartmeter des Wechselrichters (Fronius) fernabfragen. Das zeigt über Modbus TCP die Leistungen der drei Phasen ebenfalls wattgenau an. Da zum Ablesezeitpunkt kein Solarstrom produziert wurde und ich den Ruheverbrauch der Baustelle auf allen drei Phasen kenne, kann ich damit über den Verbrauch von P1 (Steuerung) und P2 (Verdichter) ausrechnen, was die Heizung braucht. Der Fehler dürfte dabei unter 3W liegen, da die Grundverbraucher (WR, Friwa im Ruhemodus, KNX-Netzteil, Netzteil für den RPi) bei leerem Haus nachts sehr konstant verbrauchen. Sehe ich genauso (darum gibt es auch die beiden Modbuszähler), ich rechne aber aus obigem Grund immer beides aus. Viele Grüße, Jan
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Jetzt steh ich gerade auf´m Schlauch Habe für heute genug gerechnet... Rest von dir: genial |
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Hallo, Der Gedanke war: Du rechnest über den Heizungsdurchfluss und die Spreizung aus, wieviel Leistung die Heizung abgibt. Dann berechnest du den Durchfluss der Soleseite auf die gleiche Weise, nur eben "rückwärts". Dazu musst du wissen, wieviel Leistung entzogen wird. Da aber bei einer Wärmepumpe die abgegebene Heizleistung immer die Summe aus entzogener Leistung und der Antriebsleistung des Kompressors ist, ist klar, dass die Differenz aus Heizleistung und elektrischer Leistung die entzogene Leistung auf der kalten Seite ist (F6 ist in deiner Tabelle ja F4-F9). Da hatte ich zu bedenken gegeben, dass die Energie, die du in Pumpen und Steuerung steckst, zwar tatsächlich das Haus beheizt, aber nicht zwangsläufig von dir mitberechnet wird, weil sie nicht in vollem Umfang an das Heizwasser abgegeben wird (und nur die auf diesem Weg abgegebene Heizleistung berechnest du ja aus Durchfluss und Spreizung). Ganz streng genommen wird auch nicht jedes Watt, das in den Kompressor fliesst, das Wasser erwärmen, ein kleiner Anteil wird auch den Heizungskeller heizen und damit ebenfalls nicht über Durchfluss und Spreizung erfassbar sein. Das war quasi der Gedanke dahinter, für die Berechnung der Entzugsleistung und damit des Soledurchflusses die Hilfsenergie nicht zu beachten. Das hatte ich dann aber noch relativiert, weil vermutlich von der Antriebsenergie der Pumpen (was ja wesentlich mehr ist als die Steuerung) ein grosser Teil tatsächlich das Wasser bzw. die Sole erwärmt (mit ein paar Watt, aber immerhin). Das wiederum rechtfertigt, dies doch mit zu beachten. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen und der Fehler dürfte kleiner sein als der, der schon durch die Auflösung der Thermometer und die Ungenauigkeit des Durchflusssensors reinkommen. Viele Grüße, Jan
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Guter Einwand. Ich kriege es jedoch immer noch nicht auf die Reihe Beispiel: (Unbekannte ist Vol.strom Sole) a) Heizleistung: 2000W el. Leistung inkl. allem: 300W daraus folgt Entzugsleistung: 1700W COP: 6,67 daraus folgt je nach Spreizung KTein/aus ein gewisser berechner Vol.strom. b) Heizleistung: 2000W el. Leistung nur Kompressor: 250W daraus folgt Entzugsleistung: 1750W COP: 8,0 daraus folgt berechnter Vol.strom der KT-Pumpe ist höher als a) Wo steckt der Fehler ? Habe bei mir in der Rechnung noch mal 15W abgezogen für die Pumpen (7W WT 33%, 8W WQ 1%) - der daraus berechnete Vol.strom WQ ändert sich dabei um 0,1 l/min. Nicht der Rede wert. |
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Noch ein interessanter Tipp für die KT-Pumpe. (aka Sole Pumpe, WQ-Pume) Diese fährt ja sehr lange auf 100% wenn man die WPWP [Wärmepumpe] startet, dies kann man umgehen wenn man vorm Start die KT-Pumpe von periodisch auf dauerhaft stellt. Man lässt sie ein paar Sekunden auf Standbydrehzahl laufen (1% reicht), nun startet man das Heizprogramm oder WW WW [Warmwasser] und kann sich freuen dass sie mit 20-30% startet anstatt 10min bei 100% zu verharren. Man stellt dann sofort wieder um auf "periodisch", damit die KT-Pumpe nicht unnötig läuft wenn der Heiz- oder WW WW [Warmwasser]-Takt fertig ist. |
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Hallo, Da gibt es keinen Fehler... es ist halt nur die Frage, welcher Anteil der eingebrachten elektrischen Leistung WIRKLICH dazu führt, dass Wärme an das Heizwasser übergeben wird. Nur letzteres ist wichtig, weil du damit die Heizleistung berechnest (über Spreizung und Druchfluss). Um das herauszubekommen, müsste man den Wirkungsgrad von Pumpen und Kompressor kennen. Eins minus Wirkungsgrad dürfte zur Erwärmung des Inneren des Kältemoduls beitragen (und davon wiederum ein gewisser Anteil zur Erwärmung des Heizwassers). Der Rest führt zur Erwärmung des Wassers - entweder über die normale WPWP [Wärmepumpe]-Funktion oder im Fall der Pumpen durch Reibung in den Rohren. Wenn z.B. die WT-Pumpe 7W zieht, dann dürfte der überwiegende Anteil davon dazu gebraucht werden, um das Wasser durch die Rohre zu bewegen, also dessen Reibung zu überwinden. Damit "heizt" aber ein deutlicher Anteil dieser 7W letztlich doch das Wasser. Gleiches gilt auf der Soleseite und "entlastet" die Quelle damit um ein paar Watt. Da der Wirkungsgrad der genannten Teile aber sehr hoch sein dürfte und der zu erwartende Fehler minimal (siehe deine Rechnung), ist es vermutlich am vernünftigsten, das zu tun, was du ohnehin getan hast, nämlich die ganze elektrische Leistung zu nehmen. Habe übrigens vorhin nochmal auf die beiden Stromzähler geschaut: Der Drehstromzähler (Kompressor auf L2) zeigt die Phasenleistung sogar mit einer Nachkommastelle, der Wechselstromzähler zeigt auf das Watt genau. Statt der oben angebenen 175W+25W waren es jetzt (VL 0,2K höher, also vermutlich auch ein ganz klein wenig mehr Strom) 178,9W+24W. Fehler war also minimal. Viele Grüße, Jan |
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Hast du einen Blog über deine Haus Technik? Interessiert mich. Modbus ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln. Interessant wäre zu wissen wieviel die Sole wirklich an Wärme überträgt, ich rechne ja rückwärts den Volumenstrom aus. Interessant wäre es wenn man im Solekreis ebenfalls einen Volumenstrommesser hätte, dann hätte man dort auch die thermische Leistung. Wie dann wohl die Rechnung aussähe ? Dann wäre es vermutlich keine Gleichung mehr. Ich habe meinen Kompressor ja auf L1 gehängt, daher kann ich immer nur den Gesamtverbrauch anzeigen lassen. Andererseits wären es dann 0,02kW auf L2 - bringt mich auch nicht weiter bei der Genauigkeit. |
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Hallo, Bisher für mich auch Ich verwende aktuell nur ein Skript aus dem PV-Forum zum Auslesen des WR WR [Wechselrichter]+Smartmeters über Modbus-TCP. Die beiden Stromzähler (und der für die Lüftung) haben Modbus über RS485, aber das ist noch nirgends angeschlossen. Entweder kommt es direkt an den RPi oder ich werde einen RS485-Modbus-TCP-Umsetzer dazwischensetzen. Die Zähler selbst kommen aus einem Onlineshop und dürften in etwa das billigste sein, was Modbus kann. Ein Blog gibt es nicht... aber mehrere Threads im HTD, wo die Details drinstehen. Ist letztlich aber nichts besonderes... halt die Nibe F1155PC mit leerem Topf als WW WW [Warmwasser]-Speicher und Oventrop-Friwa. Dazu eine Lüftung von V***nn (quasi Zufall, weil Lieblingsmarke des HB, das Gerät selbst wird von vielen Herstellern unter verschiedenen Namen vertrieben). Später will ich dann noch die Smartgrid-Eingänge sinnvoll mit dem WR WR [Wechselrichter] verbinden, was ja bei der Kombi aus RPi und Modbus-TCP eine einfache Übung mit beliebiger Konfigurierbarkeit ist. Ich habe die Steuerung auf eine eigene Versorgung umgesetzt (siehe Installationshandbuch). Falls ich irgendwann mal das ganze Ding einphasig an einer Ersatzstromversorgung betreiben will, kann ich die Steuerung ja problemlos im Verteilerkasten auf L2 umsetzen oder den dreiphasigen Anschluss dort um eine Phase "rotieren". Dazu müsste man aber das Mischungsverhältnis der Sole ganz genau kennen. Zumindest ich weiss das nicht... ich weiss zwar das eingebrachte Gesamtvolumen und die Menge an Monoethylenglykol, aber nicht, wieviel sie am Ende davon entsorgt haben. Dazu gab es noch einen Soleunfall durch Herstellungsfehler an der Nibe, bei dem dann eine nicht ganz genau bekannte Menge Sole (etwa 10-15l von 200+) durch Wasser ersetzt wurde (fand ich gut so, senkt die Kontentration und sollte kein wirkliches Problem darstellen (ich hatte das mal ausgerechnet, waren wohl etwa 2% weniger). Dazu kommt, dass grundsätzlich die Messgenauigkeit der Thermometer und des Durchflusssensors nicht ausreicht und die Schwankungen im Stromverbrauch auch nicht ganz ohne sind. Mein Kompressor pendelt im Betriebspunkt 20 Hz schon um ein paar Watt. Ich habe das vorhin mal eine Weile beobachtet im Konstantbetrieb mit 20Hz. "Best Case" war VL VL [Vorlauf] 22,0, RL 20,0, Durchfluss 12,2, Stromaufnahme 201W inkl. Pumpen. Ergibt nach deiner Tabelle eine AZ von 8,43 bei einer Heizleistung von 1695W. Ein paar Augenblicke später: VL auf 21,9, Durchfluss 12,1, RL 20,0, Strom 205W. AZ ist jetzt 7,79 bei einer Heizleistung von 1597W. Das bissel Schwanken in den Werten macht also schon 100W in der Heizleistung und über 0,6 in der AZ aus. Vermutlich müsste man dazu per USB-Log oder Modbus eine Reihe von Werten im unveränderten Arbeitspunkt über mehrere Minuten loggen, den Durchschnitt bilden und damit dann rechnen. Falls ich jemals Modbus an der Nibe habe (oder einen anderen Weg finde, der stabil läuft und ohne zu grosses Basteln auskommt), bastele ich eine Realtime-Leistungsanzeige mit ständiger AZ-Anzeige Viele Grüße, Jan
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hier mal interpolierte leistungen auf senke und quelle bei 50hz und 20hz, jeweils in abhängigkeit des hubs und der quellentemperatur.. soviel zu "1,5-6 kw" auch gut nachvollziehbar, wieso verdichter bei ww in automodus in abhängigkeit von der sinkenden quellentemperatur immer höher drehen muss, um das warmwasser in gleicher zeit erwärmen zu können (konstanter wärmeoutput) oder auch, wieso zu heizbeginn mit fixer wt pumpenleistung bei 20hz sich noch 4K vl/rl ergeben, während es in winter dann bloss 2,5K werden. (bei oberflächennahen erdkollektoren. leistung des verdichters nimmt ab mit sinkenden quellentemperatur (primär) und mit steigendem hub (sekundär) bei gleicher frequenz, zb 20hz)    
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