« Offtopic  |

Krankenversicherung

Teilen: facebook    whatsapp    email
Zusammenfassung anzeigen (Beta)
 1  2  3 
  •  Mrjack
  •   Bronze-Award
27.7.2023 - 31.5.2024
58 Antworten | 19 Autoren 58
58
Hallo,

Wir interessieren uns für eine zusätzliche private Krankenversicherung für die ganze Familie ohne Spital. Kann mir jemand hier was empfehlen?

lg

  •  altehuette
  •   Gold-Award
11.8.2023  (#21)
Hatte als "Normalversicherter" in den letzten 18 Mon. mehrere Fachärztliche Untersuchungen, auch MRT und CT. Hätte nicht klagen können wegen Wartezeit, waren alle sehr zeitnah! Bei einer CT hatte ich an die Krankenkasse einen Selbstbehalt zu entrichten. Aber sonst war alles mit dem grünen Kärtchen "bezahlt". Hätte keinen Unterschied zu Zusatzversicherten feststellen können, auch nicht bei den Knie OP´s. Ob man ein Zimmer alleine hat, ist halt Geschmacksache, ich habe kein Problem damit mit anderen Patienten im Zimmer! Bin mir sicher, dass jeder Arzt sein Bestes gibt, hängt ja viel vom weiteren Werdegang in seiner Laufbahn ab! Passieren kann jeden Arzt mal was.

1
  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
11.8.2023  (#22)

zitat..
streicher schrieb: Wie sieht das eigentlich aus wenn man erst mit 40 oder 50 mit so einer privaten Krankenversicherung startet? Ist das dann teuer als wenn man mit 20 startet? Gibt es da was zu beachten?

Teurer, ganz klar. 
Der 20 Jährige zahlt halt schon Jahrzehnte Prämie, somit ist dessen Prämie auch günstiger.
Die Angabe der Gesundheitsfragen muss auch in diesem Alter gewissenhaft ausgefüllt werden, damit es zu einer korrekten Prüfung und Prämieneinstufung kommen kann. Aber bei einem guten Gesundheitszustand ist das kein Thema.
 
Am besten wäre wirklich, ein neugeborenes Kind zu versichern: 

1. sind alle (zukünftigen) Krankheiten ab Geburt in Deckung
2. ist die Prämie so am günstigsten

Man kann auch mit Optionstarifen agieren, um erst beim Auftreten einer Krankheit auf SK zu wechseln (und dann auch die erhöhte Prämie zu zahlen).
Meist ist das Ziehen einen solchen Option aber mit Wartezeiten verbunden (6 Monate z.B.). Das ist bei akut auftretenenden Gebrechen natürlich suboptimal.


1
  • ▾ Anzeige
    Energiesparhaus.at ist Teilnehmer des durchblicker-Partnerprogramms.
Hallo speeeedcat, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld.
  •  Nela
11.8.2023  (#23)
Vlt etwas unglücklich formuliert. Mir ging es in erster Linie darum, dass die Vit B zwar nice to have is, aber Chefarzt nicht unbedingt besseres Resultat verspricht und die (Routine-) OP und Nachbehandlung m.W für alle gleich abläuft.  Eindeutige Vorteile sehe ich eher im ambulanten Bereich wie zB schnellere Termine beim Wahlarzt wenn man sich den leisten will, aber nicht in Spital selbst.

1
  •  schurlmaster
  •   Bronze-Award
12.8.2023  (#24)

zitat..
MalcolmX schrieb:

Ich sehe das teilweise etwas anders.

#1: Beziehung/Privatpraxis: sticht jede Privatversicherung. Ohne Rechnung,  macht kein seriöser Arzt, wozu auch... Haben die nicht nötig.
#2: von so manchem Chefarzt will man sich nicht operieren lassen, da ist man mit dem 08/15 Oberarzt dort oft besser bedient.

Meine Frau ist selber Ärztin, wir stecken das Geld lieber in eine Behandlung beim Nicht-Kassenarzt wenn konkret was ist. Kinderarzt haben wir zB einen tollen Kassenarzt, aber Fachärzte mit Kassenvertrag, die auch was taugen, sind rar gesäht.
Im Spital Einzelzimmer braucht kein Mensch... kann ich aus mehrfacher Erfahrung sagen. Die Gesellschaft ist sogar meistens ganz gut ablenkend. Meine Frau war bei Kind #1 über 3 Monate im Spital und ist da derselben Meinung.

Edith: bei einem Unfall kommt man rasch an kompetente Behandlung, auch ohne Vitamin B. Einen Knochenbruch kann man ja nicht 2 Wochen später operieren. Vitamin B hilft da nur sehr eingeschränkt. 
Wenn man zB einen Orthopäden kennt, kann man zur eigenen Beruhigung schauen ob der Operateur einen guten Ruf hat oder ob man da um wen anderen bitten sollte.

Ich muss aber zugeben, mit Titel usw hauen sich alle sowieso fast am Bauch wenn was ist... das ist traurig aber Tatsache. Vor allem bei meiner Frau.

Also ich und mein Falolie war schon bei genug Ärzten, Anwälten oder Notaren die ohne Rechnung machen. Vom spezialchirurgen in Wien bis zum Zahnarzt im Ort. Wirkten alle sehr seriös 

Wozu auch ? Das Finanzamt holt sich nicht seinen Teil ab ;) 


1
  •  Mrjack
  •   Bronze-Award
12.8.2023  (#25)

zitat..
Nela schrieb:

Vlt etwas unglücklich formuliert. Mir ging es in erster Linie darum, dass die Vit B zwar nice to have is, aber Chefarzt nicht unbedingt besseres Resultat verspricht und die (Routine-) OP und Nachbehandlung m.W für alle gleich abläuft.  Eindeutige Vorteile sehe ich eher im ambulanten Bereich wie zB schnellere Termine beim Wahlarzt wenn man sich den leisten will, aber nicht in Spital selbst.

Das is ja auch meine Ansicht, deswegen will ich einen Ambulanztarif mit Wahlärzten auf jeden Fall. Den mit dem Krankenhaus für die ganze Familie um - keine Ahnung? - 400€ pro Monat, Zahl ich sowieso  nicht. 


1
  •  gdfde
  •   Gold-Award
12.8.2023  (#26)

zitat..
schurlmaster schrieb: Also ich und mein Falolie war schon bei genug Ärzten, Anwälten oder Notaren die ohne Rechnung machen. Vom spezialchirurgen in Wien bis zum Zahnarzt im Ort.

Abgesehen davon, dass das sehr unseriös ist, verlierst du damit auch Kohle, weil du ohne Rechnung nicht bei der ÖGKK einreichen kannst und demnach nix zurückbekommst.


zitat..
Mrjack schrieb: Das is ja auch meine Ansicht, deswegen will ich einen Ambulanztarif mit Wahlärzten auf jeden Fall.

Ist sicher auch ein guter Kompromis, weil die meisten Wahlärzte auch in öffentlichen KH arbeiten und dich damit sicher bevorzugen werden.


zitat..
altehuette schrieb: Ob man ein Zimmer alleine hat, ist halt Geschmacksache, ich habe kein Problem damit mit anderen Patienten im Zimmer!

Einzelzimmer ist m.E. das unnötigste, hab ich auch nicht dabei.
Ein großer Unterschied hingegen macht das private KH ggü. einem öffentlichen aus, das ist deutlich angenehmer...fast schon wie ein Wellnesshotel.


zitat..
Mrjack schrieb: Den mit dem Krankenhaus für die ganze Familie um - keine Ahnung? - 400€ pro Monat, Zahl ich sowieso  nicht. 

Ist halt fraglich, wieviel du dir damit ersparst und ob´s dir das wert ist.
Bei meiner Tochter kostet der Krankenhausteil 15 €/Monat, also vernachlässigbar.




1
  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
12.8.2023  (#27)

zitat..
Mrjack schrieb: Den mit dem Krankenhaus für die ganze Familie um - keine Ahnung? - 400€ pro Monat, Zahl ich sowieso  nicht. 

Deswegen gibt es Optionstarife, wie viel weiter oben geschrieben. Die kosten nur einen Bruchteil, halt mit Wartezeit nach dem Ziehen. 
Oder gleich so für die Kinder


zitat..
gdfde schrieb: Bei meiner Tochter kostet der Krankenhausteil 15 €/Monat, also vernachlässigbar.

und die Erwachsenen mit z.B. Ambulanztarif, Sonderklasse österreichweit nach Unfällen und Option auf volle SK, auch bei Krankheit.







1
  •  monika1979
  •   Gold-Award
15.8.2023  (#28)
Muss jetzt als Chirurgin auch meinen Senf dazu geben:
1.) Vitamin B sticht Sonderklasse definitiv.
2.) Primar/Professor ist nicht immer der beste Operateur.
3.) Große Operationen würde ich niemals in einem Sanatorium/Belegsspital machen lassen, da ist im Falle einer größeren Komplikation, die ein sofortiges Eingreifen erfordert nicht immer ein Chirurg zur Stelle.
Z.B.: Es kann nach einer simplen Gallenblasenoperation auch einmal zu einer lebensbedrohlichen Nachblutung kommen ->Verlegung in ein Akutspital, da kein OP Tisch bzw. Chirurg verfügbar (arbeitet vielleicht gerade im Uni-Spital...) Wertvolle Zeit geht verloren.
Z.B. Entbindung im Sanatorium: Kind bekommt direkt nach der Geburt unerwartet Probleme-> meist kein Kinderarzt im Haus-> nicht optimale Versorgung für das Kind.
4.) Es gibt keinen Unterschied bzgl. der Behandlung. Jeder Patient wird gleich gut operiert, etwas anderes wäre für mich und all meine Bekannten Kollegen undenkbar.
5.) Termine bekommt man vermutlich als Klassepatient etwas schneller.
6.) Wahlarzt ist definitiv eine gute Option um Wartezeiten zu minimieren.

Ich bin selber Sonderklasse Einbett inkl. Ambulanztarif versichert, auch wenn ich es derzeit nicht bräuchte, da mich meine Kollegen sicher nicht ins Sechsbettzimmer legen würden. Jedoch habe ich beide Kinder im öffentlichen Krankenhaus bekommen, eben aus oben genannten Gründen. Ansonsten hatte ich bisher nichts....
Mir persönlich ist das Einzelzimmer sehr wichtig, hätte keine Lust mit dementen 90Jährigen in einem Zimmer zu liegen und die Geruchsbelästigung im Sechsbettzimmer zu ertragen (da reicht mir oft schon die Visite 😅)Sag nur Leibstuhl auf chirurgischer Station mit häufiger Stuhlsorge....

1
  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
15.8.2023  (#29)
Danke für deine Expertise, Monika. Ist im Groben eine Zusammenfassung meines Geschriebenen.
Leider kommt zu einer sachlich gestellten Eingangsfrage wie so oft keine entsprechende Antwort mit entsprechender Hintergrundargumentation.
Subjektiv Erlebtes kombiniert mit Hörensagen und genereller Abneigung gegen die Versicherungswirtschaft mit deren provisionsgeilen Keilern tut der eigentlich wichtigen Sache nichts Gutes.

1
  •  Solarbuddys
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#30)

zitat..
monika1979 schrieb:

Muss jetzt als Chirurgin auch meinen Senf dazu geben:
1.) Vitamin B sticht Sonderklasse definitiv.
2.) Primar/Professor ist nicht immer der beste Operateur.
3.) Große Operationen würde ich niemals in einem Sanatorium/Belegsspital machen lassen, da ist im Falle einer größeren Komplikation, die ein sofortiges Eingreifen erfordert nicht immer ein Chirurg zur Stelle.
Z.B.: Es kann nach einer simplen Gallenblasenoperation auch einmal zu einer lebensbedrohlichen Nachblutung kommen ->Verlegung in ein Akutspital, da kein OP Tisch bzw. Chirurg verfügbar (arbeitet vielleicht gerade im Uni-Spital...) Wertvolle Zeit geht verloren.
Z.B. Entbindung im Sanatorium: Kind bekommt direkt nach der Geburt unerwartet Probleme-> meist kein Kinderarzt im Haus-> nicht optimale Versorgung für das Kind.
4.) Es gibt keinen Unterschied bzgl. der Behandlung. Jeder Patient wird gleich gut operiert, etwas anderes wäre für mich und all meine Bekannten Kollegen undenkbar.
5.) Termine bekommt man vermutlich als Klassepatient etwas schneller.
6.) Wahlarzt ist definitiv eine gute Option um Wartezeiten zu minimieren.

Ich bin selber Sonderklasse Einbett inkl. Ambulanztarif versichert, auch wenn ich es derzeit nicht bräuchte, da mich meine Kollegen sicher nicht ins Sechsbettzimmer legen würden. Jedoch habe ich beide Kinder im öffentlichen Krankenhaus bekommen, eben aus oben genannten Gründen. Ansonsten hatte ich bisher nichts....
Mir persönlich ist das Einzelzimmer sehr wichtig, hätte keine Lust mit dementen 90Jährigen in einem Zimmer zu liegen und die Geruchsbelästigung im Sechsbettzimmer zu ertragen (da reicht mir oft schon die Visite 😅)Sag nur Leibstuhl auf chirurgischer Station mit häufiger Stuhlsorge....

Cool - Danke fuer Deine Ehrlichkeit !! 👍

1.) Ist doch immer so im Leben wenn man sich ned anluegt.
Wieso Speeeedcat nur Sonderklassetarife und keine Vitamin-B Tarife hat ist mir sowieso ein Raetsel 

2.) Leistenbruch letztes Jahr oder vor 2 Jahren hmm Zeit vergeht. Primar hat operiert zufaellig (bin SVS/normal versichert)- Naja sagen wir mal so er hat mir bei der Visite gesagt dass a bissal was schief ging. Ich glaub jeder kann mal auch nen schlechten Tag haben bzw als Primar/Oberarzt ist man gefuehlt weniger im OP(Routine) als andere Aerzte 

5.) Oder wenn ein Familienmitglied am zustaendigen Kalender sitzt, naja dann isma wieder bei Nr.1 


6.) Versteh ich voll, kann aber auch positiv sein nicht alleine zu sein. Ich war "froh" Gesellschaft zu haben beim KH Aufenthalt (sehr selten gottseidank) - ich hatte da meinen besten Live Geschichtsunterricht war sooo spannend 

Hatte nach ca 2Tagen ein 4-Bettzimmer + Gang + Station + gefuehlt Krankenhaus uebers WE fuer mich ganz alleine = Horror, das war schon sehr spoooky wennst fast gaaaanz alleine bist , Kevin allein zu Haus 5.0 

Aber du hast recht, kann speziell sein 
Aelterer Herr vor mir am Leibstuhl , ich gekotzt wie Sau weil ich die Narkose nicht vertragen hab und die 2 neben uns haben genuesslich dass Essen gemampft 😂😂😂 - bis heute Frag ich mich wieso es zumindest nicht einen Sichtschutzvorhang gibt 🙈


1
  •  monika1979
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#31)

zitat..
Solarbuddys schrieb: Primar/Oberarzt ist man gefuehlt weniger im OP(Routine) als andere Aerzte

Das stimmt so sicher nicht. Unser Primar operiert zumindest die meisten großen Karzinomoperationen (bei uns in 1.L Darmkrebs, Leber, Magen)
Wir Oberärzte am meisten mittlere Sachen ( wie Brüche, Gallenblasen), aber natürlich auch oft genug die großen Sachen plus die Notfälle im Dienst.
Wobei der Großteil der Bruchoperationen wird mittlerweile bei fitten Patienten bei uns tagesklinisch operiert. Die gehen am Operationstag nach Hause. Abends werden sie dann telefonisch kontaktiert und am nächsten Tag kommen sie zur Kontrolle.
Die Assistenzärzte machen erstmal Kleinigkeiten, erst dann dürfen sie mittlere Dinge (natürlich unter Aufsicht eines Oberarztes machen).


1
  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#32)

zitat..
Solarbuddys schrieb: Wieso Speeeedcat nur Sonderklassetarife und keine Vitamin-B Tarife hat ist mir sowieso ein Raetsel 

Vitamin B lässt sich nicht versichern, aber das weißt du natürlich 😊

Die meisten Kunden haben eben keine Beziehungen, somit als Kassenversicherte lange Wartezeiten abmulant und stationär.
Privatarztversicherung und SK stationär lösen diese Probleme, natürlich gegen dementsprechende Prämie.
Selbst Monika als Ärztin an der Quelle und sicher einiges an Vitamin B hat sich für SK mit Einbettzimmer entschieden (die teuereste Variante). 
Das bestätigt mein weiter oben Geschriebens über SK-Kunden aus der Ärzteschaft. Das kommt schon nicht von ungefähr.

BTW: jeder Spitalserhalter kalkuliert zwingend mit Sonderklasse-Geldern, die somit auch der allgemeinenen Gebührenklasse zugute kommt (moderne Ausrüstung, top-Mediziner, usw.).

Aber nochmals: jeder legt seine Prio's woanders hin - zum Beispiel jede Woche in die Lottoannahmestelle😅.

1
  •  Innuendo
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#33)
Kann man sich "Sonderklasse" auch nicht temporär ohne Versicherung erkaufen? Also wenn benötigt zahlt man das aus eigener Tasche? 

1
  • ▾ Anzeige
    Energiesparhaus.at ist Teilnehmer des Amazon-Partnerprogramms, das zur Bereitstellung eines Mediums für Webseiten konzipiert wurde, mittels dessen durch die Platzierung von Partner-Links zu Amazon.de Entgelte verdient werden können.
Hallo Mrjack,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Krankenversicherung

  •  MRu
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#34)
Mein Mann und ich haben uns auch vor einigen Monaten auf Sonderklasse Einbettzimmer plus Wahlärzte/Rezeptgebühren/Mundhygiene/Physio/Impfungen etc pp versichern lassen.

Trotz unseres "höheren" Alters sind wir relativ gut ausgestiegen, da ich bei der Merkur Versicherung durch meinen Arbeitgeber -20% bekomme (auch auf die Tarife meines Mannes) und -6% auf die Bündelversicherung zusammen mit meinem Mann.

Wir gehen somit seit einigen Monaten nur noch zu Wahlärzten (außer Zahnarzt, bin mit meinem aber eh superzufrieden und hätte nicht gewechselt) - und das ist schon ein anderes Lebensgefühl, wenn man nicht mehr in Wien und Umgebung in den verstopfen Wartezimmern sitzt und stundenlang wartet, bis man an der Reihe ist.

Und so wie Monika sagt, für mich wäre es auch der reine Horror, wenn ich mit jemandem mein Zimmer teilen müsste (geschweige denn mit mehreren Leuten).

Cave: Privatärzte-Kosten werden nur zu 80% von der Versicherung übernommen.

Was etwas nervig ist:
*man wartet doch sehr lange, bis man sein Geld retour hat, da man die Wahlarztrechnungen erst bei der ÖGK einreichen muss (Wartezeit mehrere Monate) und den Rest von der Versicherung bekommt (Wartezeit nochmals mehrere Monate)


1
  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#35)

zitat..
Innuendo schrieb: Kann man sich "Sonderklasse" auch nicht temporär ohne Versicherung erkaufen? Also wenn benötigt zahlt man das aus eigener Tasche? 

Ja, natürlich. Aber die wenigsten haben mal einige (zug-)Tausender so auf der Seite liegen.


zitat..
MRu schrieb: Cave: Privatärzte-Kosten werden nur zu 80% von der Versicherung übernommen.

zitat..
MRu schrieb: ÖGK einreichen

zitat..
MRu schrieb: Rest von der Versicherung

Richtig, so ist der korrekte Weg. Die Kasse erbringt die Kassenleistung, deshalb auch die Einreichung bei der ÖGK. Dann die WA-Rechnung mit der Abrechnung der ÖGK bei der Privatversicherung einreichen (bei uns über das Kundenportal oder per Mail an mich). 
Dabei wird der Rest auf die 100% der Rechnung übernommen.




1
  •  monika1979
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#36)

zitat..
Innuendo schrieb: Kann man sich "Sonderklasse" auch nicht temporär ohne Versicherung erkaufen? Also wenn benötigt zahlt man das aus eigener Tasche?

Kann man. Kostet aber für eine Operation gleich einmal ein paar Tausender, da man nicht nur fürs Zimmer aufzählen kann.
Bei größerer Op mit Intensivstation usw. bist dann gleich locker über 10000€.
Wenn man jung ist und selten etwas braucht einmalig vielleicht OK, aber im Alter häuft es sich ja meistens und Geld hat man dann oft auch nicht mehr soviel....


1
  •  gdfde
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#37)

zitat..
monika1979 schrieb: Wenn man jung ist und selten etwas braucht einmalig vielleicht OK,

Läppert sich auch beim Wahlarzt zusammen, da man da sicher ein paar Besuche hat (wenns ned ein reiner Routine-Kontrolltermin ist).
Da ist man gleich mal 100-200 € los pro 5-10 Minuten Kontrollbesuch...


1
  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#38)

zitat..
gdfde schrieb: Läppert sich auch beim Wahlarzt zusammen, da man da sicher ein paar Besuche hat (wenns ned ein reiner Routine-Kontrolltermin ist).
Da ist man gleich mal 100-200 € los pro 5-10 Minuten Kontrollbesuch...

Sehr richtig.

Vielleicht noch eine wichtige Info generell:

die Krankenverischerung ist die einzigste Versicherung, die der Versicherer auch bei noch so vielen Schäden nicht kündigen darf. Das erklärt auch die strengen Annahmerichtlinien bzw. die explizite Gesundheitsprüfung bei Antragsstellung.


1
  •  MRu
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#39)

zitat..
gdfde schrieb:
Läppert sich auch beim Wahlarzt zusammen, da man da sicher ein paar Besuche hat (wenns ned ein reiner Routine-Kontrolltermin ist).
Da ist man gleich mal 100-200 € los pro 5-10 Minuten Kontrollbesuch...

Wahlärzte in Wien und Umgebung (Speckgürtel) - ab 200 Euro, eher 220-250 €.
Was bei den Versicherungen wichtig ist zu vergleichen - betrifft Sonderklasse - falls mit Selbstbehalt abgeschlossen wird sollte man darauf achten, dass diese nicht ab der 1. Nacht fällig wird (bei mir z.B. erst ab der 4. oder 5. Nacht).


1
  •  gdfde
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#40)

zitat..
MRu schrieb: Was bei den Versicherungen wichtig ist zu vergleichen - betrifft Sonderklasse - falls mit Selbstbehalt abgeschlossen wird sollte man darauf achten, dass diese nicht ab der 1. Nacht fällig wird (bei mir z.B. erst ab der 4. oder 5. Nacht).

Diese Krankenzusatzversicherungen zu vergleichen ist fast unmöglich, da hat jeder andere Varianten (einige bezahlen dir sogar pro Jahr ein paar Tage Wellnessurlaub usw.), detto mit den Selbstbehalten.
Bei meiner ist´s so, dass ich´s für den ersten KH Aufenthalt pro Jahr zahlen muß, abhängig vom Bundesland des KH (Wien ist natürlich am teuersten, eh klar), ausgenommen Krebs oder Herzinfarkt, wenn ich mich jetzt nicht irre.


1
  •  MRu
  •   Gold-Award
16.8.2023  (#41)
Stimmt, ich habe mich wochenlang damit beschäftigt. Man muss halt den für sich am besten passenden Tarif auswählen, ich für meinen Teil brauche z.B. keinen Gratis-Wellnessurlaub.

Mein Mann hat einen Tarif gewählt, bei dem er auf Sonderklasse pro Jahr einen Höchstbetrag an SB von (ich glaube) 1300-1500 Euro hat (in Wien) (gilt pro Kalenderjahr) - er muss gegen Ende des Jahres noch ins KH, bleibt nur 1 Nacht - sprich: es wird die dümmst-mögliche Situation eintreten, dass er den vollen SB für nur 1 Nacht für lediglich 1 KH-Aufenthalt im Jahr blechen muss, denn am 01.01. startet schon das neue Kalenderjahr.

Diesen Tarif hat er schon fast 10 Jahre und den konnte man jetzt leider nicht mehr sinnvoll ändern, ohne einer massiven Tarifanpassung.

1


Beitrag schreiben oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]


next