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Luft-Wärmepumpe sinnvoll für uns?

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  •  LukasSW
2.1. - 7.1.2018
72 Antworten | 16 Autoren 72
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Hallo!

Nach der Heizsaison ist bei uns ein Tausch der Heizung geplant, aktuell wird ein 30 Jahre alter Stückholz-Heizkessel ohne Pufferspeicher emoji betrieben. Grundsätzlich funktioniert er noch, aber aus diversen Gründen - nicht zuletzt auch Komfort - soll nun was neues her.

Da ein Gasanschluss vorhanden wäre und Gas in Tests regelmäßig als billigste Heizung bewertet wird, war das zu Beginn der Favorit. Als zweite Option wurde eine Pelletsheizung in Betracht gezogen, Lagerraum wäre vorhanden. Nun hätte ich aber ein wenig Bauchweh vom CO2-neutralen Holz zu Gas zu wechseln und je mehr ich hier und anderswo im Internet gelesen hab, desto mehr hab ich mit dem Gedanken einer Wärmepumpe zu spielen begonnen. Die Probleme dabei:

- Keine Fußbodenheizung vorhanden
- Baujahr 1988 mit entsprechend mäßiger Dämmung (U-Wert der Wände und Decke 0,39)
- Ganz grundsätzlich fehlendes Praxiswissen über die Technologie und deren Vor- und Nachteilen und wie sich diese im Alltag auswirken. (Ich hab mich eingelesen aber das ist halt nur theoretisches Wissen.)

Ich will halt jetzt nicht einen Haufen Geld in etwas investieren und dann wird das Haus nicht mehr richtig warm oder es explodieren die Heizkosten. Zugegeben, wir waren da bisher mit Stückholz auch recht verwöhnt (wobei die Preise da in den letzten Jahren auch ordentlich angezogen sind), dass es etwas teurer wird ist schon eingeplant.

Durch die aktuelle Heizung, die sicher nicht optimal läuft, ist es auch schwer den Wärmebedarf einzuschätzen. Wenn man von einer Ölheizung wechselt ist das bestimmt leichter, da man genau weiß wie viel Liter man verbraucht. Ich gehe aber so von etwa 15.000 kWh und einer Leistung von etwa 8 kW aus. (Aktueller Kessel hat 15 kW aber die wurden damals alle überdimensioniert.)

Das erste Problem will ich übrigens mit neuen Heizkörpern lösen (die alten sind übers kaputt werden, mehrere mussten schon repariert werden, einen kann man nur mehr mit Schraubenzieher und viel Geduld ein- und ausschalten). Die würden egal bei welcher Heizung neu gekauft werden. Sollte es aber die Wärmepumpe werden würde ich sie natürlich so auslegen dass sie mit möglichst geringer Vorlauftemperatur betrieben werden können. Aktuell sind die Typ11-Heizkörper auch bei -10 Grad mit 60 Grad Vorlauftemperatur glücklich.

Also, sind wir ganz grundsätzlich ein Kandidat für eine Wärmepumpe?

  •  ricer
  •   Silber-Award
4.1.2018  (#41)

zitat..
BoZm schrieb:

Deshalb wundere ich mich hier, wie manche die alles auf Strom im Haus haben, dennoch eine Amortisation der PV-Anlage berechnen, obwohl die PV alle Bereiche im Haus bei den Verbrauchs-Kosten minimiert.

lg


Hast du eine z.b. eine 20 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung]-Anlage statt üblicher 5 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung]?
Hast du einen Stromspeicher?
Intelligent Steuerung aller Stromverbraucher?

Ernst gemeinte Fragen, ich weiß es nicht...
Und wenn nein: Warum nicht?

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  •  LukasSW
4.1.2018  (#42)

zitat..
eine zusätzliche wwwärmepumpe macht rein wirtschaftlich auch bei has keinen sinn. wennst im momat 2-3m3 gas fürs ww brauchst - das kostet in relation nix


Ein m³ Gas hat 10 kWh soweit ich weiß, also 20-30 kWh (Verluste mal nicht berücksichtigt), also bei uns geht sich das nicht aus, bei weitem nicht. Eher so 200 kWh im Monat für Warmwasser. Aber wie gesagt, das ist ja jetzt eh nicht das Thema weil es mir mal darum geht zu ergründen ob eine Heizungs-Wärmepumpe in Frage kommt.

Was allerdings wichtig wäre (zwecks Eigenverbrauch des Solarstroms im Sommer) ist, dass so eine Wärmepumpe - die ja 2-2,5 kW Leistungsaufnahme hat - auch mit weniger Strom auskommt und dafür länger läuft. Gibt es solche Einstellungen? Weil 2,5 kW sind nicht unbedingt garantiert wenn es keinen strahlend blauen Himmel gibt, während sagen wir 500-1000 Watt fast immer produziert werden dürften. Da wäre es besser wenn die Wärmepumpe mit weniger Leistung für zwei oder vier Stunden läuft als mit einem höheren Verbrauch in einer Stunde das ganze Brauchwasser im Sommer aufheizt.


@BoZm

Verstehe nicht ganz was du mit "1:1 Stromverbrauch" meinst. Nur falls es unklar war, mir ist schon bewusst dass eine Wärmepumpe mit Strom läuft, mit "mit Strom heizen" meinte ich im übertragenen Sinne dass der Wirkungsgrad so schlecht wäre dass ich wie mit einer Widerstandsstromheizung heizen würde, ohne nennenswert Wärme aus der Umwelt zu nehmen.


@Wolfgang

Die Energieberatung haben wir bereits vor über einem Jahr mal gemacht (die ganze Kesseltauschaktion wurde bereits mal um ein Jahr verschoben), muss aber ehrlich sagen dass man sich Zeit (und Geld) auch sparen hätte können. Das waren quasi die typischen Energiespartipps aus jeder Hochglanzbroschüre in ein "Beratungsgespräch" verpackt. Vom Stoßlüften bis zur LED-Lampe...


@Seawolf 

Bei P2G bin ich skeptisch, da geht soviel Energie verloren dass das wenn dann nur am Ende der Energiewende kommt wenn es wirklich notwendig ist als saisonale Speicherung. Aber das kann man sich dann beim nächsten Heizungstausch überlegen, jetzt ist es noch 2-3 Jahrzehnte zu früh dafür.

Aber ja, dass die Gasbrennwerttherme die wirtschaftlichste Lösung wäre ist mir bewusst, war ja praktisch mein erster Satz im allerersten Beitrag hier. Die Frage ist halt: Wenn ich es aus ökologischen Gründen nicht tun möchte, warum dann Pellets und nicht eine Wärmepumpe nehmen?

Soweit wie ich das bisher im Internet recherchieren konnte (was ist das eigentlich für eine Unart dass kein Anbieter die Preise zu seinen Kesseln dazu schreibt, da muss man stundenlang suchen bis man irgendetwas findet) werden Wärmepumpe und Pellets in etwa gleich viel in der Investition kosten. Und da ein kWh Pellets etwa ein Drittel von einer kWh Strom kostet wären die laufenden Energiekosten (vorausgesetzt eine Jahresarbeitszahl von 3) ebenfalls ziemlich identisch. Dann sehe ich ehrlichgesagt nicht wirklich dass wenn ich mich schon gegen Gas und fürs Teurere entscheide dann nicht wenigstens das Teurere mit mehr Komfort nehmen sollte. Das ist im Grunde mein Gedankengang hier.

1
  •  BoZm
  •   Gold-Award
4.1.2018  (#43)

zitat..
LukasSW schrieb: Verstehe nicht ganz was du mit "1:1 Stromverbrauch" meinst.


Genau das meinte ich... 1:1 ist für mich Heizstab etc.
Nicht gerade die beste Lösung, aber wenn es auf Überschussbasis läuft kann es dir wurscht sein, da es dich eh nix kostet... vorausgesetzt PV, und genug Überschuss emoji


zitat..
ricer schrieb: Hast du eine z.b. eine 20 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung]-Anlage statt üblicher 5 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung]?


Erst 5,2kWp wird aber im laufe des Jahres nun mehr werden.
Genehmigung von der Regierung (Ehefrau) ist durch. emoji


zitat..
ricer schrieb: Hast du einen Stromspeicher?


Ja, Nissan Leaf 24kW.
Ich fahre mit dem Speicher auch zur Arbeit. emoji


zitat..
ricer schrieb: Intelligent Steuerung aller Stromverbraucher?


Ja Smartfox. Aller Stromverbraucher jedoch nicht.
Ich frage mich, ob dies überhaupt möglich wäre.

Aber es ist alles auf sehr sparsam justiert, und sogar bei uns ist noch viel potenzial es noch Strom-sparender einzustellen, ohne dass es sich im Komfort oder sonst wie bemerkbar machen würde.
Ist auch nicht möglich, da ich mir sonst das genörgel von 3 Frauen im Haushalt antun müsste. NO WAY! emoji

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  •  altehuette
  •   Gold-Award
4.1.2018  (#44)

zitat..
BoZm schrieb: Ist auch nicht möglich, da ich mir sonst das genörgel von 3 Frauen im Haushalt antun müsste. NO WAY!


Die Ehefrau sagt zu ihren Mann, wir müssen sparen. Jeder von uns 2 trägt seinen Teil dazu bei.
"du hörst mit dem Rauchen auf, und ich gewöhne dir das Trinken ab!"
So gehts auch.

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  •  heislplaner
  •   Gold-Award
4.1.2018  (#45)
ich würd übrigens eine phpp berechnung machen lassen und keinen energieausweis  - energieausweis und energiesparberatung ist bei dir das selbe oder wie?
bezüglich warmwasser: sollte natürlich 20-30m3 gas pro monat heißen - ist trotzdem nix
wie hoch ist nochmal der gasanteil von deinem stromanbieter?
aber du hast dir deine wärmepumpe eh schon schön geredet und gerechnet also doit

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  •  LukasSW
4.1.2018  (#46)

zitat..
heislplaner schrieb: ich würd übrigens eine phpp berechnung machen lassen und keinen energieausweis  - energieausweis und energiesparberatung ist bei dir das selbe oder wie?


Nein, wie kommst du darauf? Ich hab einfach nur kraweuschuasta geantwortet der für mich den Hinweis und Link gepostet hat. Wo hätte ich das irgendwie mit dem Energieausweis gleichgesetzt?


Und nein, ich hab mir überhaupt nichts schön gerechnet, mir ging es hier halt einfach nur darum mich darüber zu informieren und auszutauschen. Dass ich Gas und Pellets machen kann weiß ich ja eh, das waren ja Plan A und B, jetzt wollte ich nur schauen ob Plan C auch möglich ist. Leider wurde halt die meiste Zeit über Vorlauftemperaturen von 54-60 Grad diskutiert (auch wenn ich mehrfach geschrieben hab dass die Heizkörper getauscht werden) und über Kombi-Kessel und dergleichen und das ist ja auch okay und ich freue mich über das Feedback, aber das hat mir halt bei der Suche nach der Antwort zu der konkreten Frage nicht soviel weitergeholfen.

Und ich verstehe auch dass es gerade in einem Energiesparhaus-Forum wenig Leute geben wird die Wärmepumpen mit Heizkörpern betreiben und deshalb keine Erfahrungen dazu haben. Ich hoffe das kommt jetzt nicht undankbar rüber weil ich es ja bin der Hilfe sucht, aber ich versuche dir nur zu vermitteln wieso ich mich hier eben auf die Wärmepumpe konzentrieren möchte ohne dass du deshalb glauben musst dass ich die anderen Optionen ausgeschlossen habe und mir irgendwas schönrechne. Am Ende entscheide ich das eh nicht alleine sondern zusammen mit der Finanzministerin...

1
  •  Kleinhirn
  •   Gold-Award
5.1.2018  (#47)

zitat..
LukasSW schrieb: Und ich verstehe auch dass es gerade in einem Energiesparhaus-Forum wenig Leute geben wird die Wärmepumpen mit Heizkörpern betreiben und deshalb keine Erfahrungen dazu haben


Ich beispielsweise...
Aber anscheinend kommt das nicht an.

Also, zur Zusammenfassung


   •  Du kennst deine Heizlast nicht
   •  Du kennst deinen Wärmebedarf nicht
   •  Du hast keine raumseitige Berechnung
   •  Das Forum weiß eigentlich nichts von deinem Haus und kennt dein Haus nicht
KLar ist nur, dass du ein Haus hast aus den 80igern, dass vom Standard nicht so recht in die Sparte Energiesparhaus passt.

Es liegt an dir, diese offenen Punkte zu klären. Solange du das nicht weißt, ist das Kaffeesudlesen. Kann funzen oder auch nicht. Bzw. es funktioniert sicher, wenn du die Heizung überdimensionierst emoji
Nur ob das dann Energie sparen ist für die nexten 20Jahre z.b.? wohl eher nicht....
Energie wird nicht "billiger!! Egal ob Gas, Strom, Pellets.

Die meisten Heizis bauen dir eine Susisorglosheizung ein.. Sie wird sicher funktionieren, aber ist sie auch effizient? emoji

Auch dein Titel ist ein wenig irritierend für die WP WP [Wärmepumpe]-"Freaks" hier. Nämlich die Effizienzprofis fahren Erdwärme oder TB und das im Neubau bzw. im sanierten Bestandsbau!!!
Für diese Fraktion ist eine lwp fast NIE "sinnvoll".

Wp werden hier mit Fläche, mit HZK, kombiniert mit beidem betrieben. Rein am Netz hängend, oder mit eigener PV, oder in Verbindung mit Solarthernie.

Alle tummeln sich z.b. im Faden Optimieren der KNV 1155/1255. Nur da sind alle weiter als du! Sie "kennen" zumeist ihr Gebäude! 

Bspw. hab ich dir meinen Faden verlinkt. Da mal reingeschaut?
Ich betreibe eine 1255-06 mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und heizkörper im sparsanierten 63iger Bestandsbau. Bspw bei mir funzt es ausgezeichnet, bis auf 2 Badezimmer..
Im ersten Gesamtjahr (Wärme und WW WW [Warmwasser]) hatte ich 2500kw/h verbraucht für knapp 160m² Wohnfläche bei einem rel strengen Winter aber!

Also, jedes haus ist anders und daher gibt es auch keine generelle Empfehlung für "DAS" Heizsystem- das musst du selbst entscheiden! KOsten/Nutzen, Zukunftspläne, Öko usw..
Aber nur weil jeder sagt Pellet is voll Öko, muss es das in letzter Konsequenz auch nicht sein. (Früher wurden Pellets aus Abfall erzeugt, heute werden Pellets aus Bestandsbäumen produziert bzw. überhaupt importiert-tlw sogar aus Übersee!!) Das is dann schon ein philosophisches Thema emoji

Nur - die Heizung, das System, das du wählst, sollte für die nexten mind. 20 Jahre passen.
( Viell. sogar so ausgelegt, dass du bei einer thermischen Sanierung nicht auch gleich die Anlage wieder tauschen mußt! (Stichwort modulierend)

Und ja! Ich habe gelesen, dass du auch die Heizkörper tauschen willst emoji

Gutes gelingen!


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  •  seawolf
5.1.2018  (#48)
HIa

stimmt power to gas ist noch zukunftsmusik natürlich gibt es hier Verluste, soviel alelrding auch wieder nicht bzw. ist dies unter Umständen nicht soo relevant da diese als Speicher dient von nachhaltig erzeugter energie (besser wie verbrennen was derzeit passiert in Nord Detuschland wenn viel Strom ist) darüber hinaus wäre dies eine Möglichkeit den Strom zu "transportieren" von NOrd nach Süd beispielsweise, aber richtig ist aber leider zukunftsmusik weil der Strom derzeit noch zu bilig sit und oder keine Kostenwahrheit vorhanden ist ( ist aber eine andere Geschichte)

Nochamls Erdgas ist ökologisch nicht so schlecht wie der RUf musst du dir genauer ansehen..

Pellets: Ist auch die Frage wo diese hergestellt werden und wie ( Stichwort graue energie) aber grundsätzlich schon besser als Gas keine Frage , Hund liegt aber im Detail.

Soweit ich im Kopf habe ist die Pelltes Heizung grundsätzlich die teureste Variante, ganz sicher teurer als Luft Wärmepumpe, zumindest bei der Anschaffung. 

Ganz ehrlich würde ich in deinem Fall auf erdgas switchen, gegebenenfalls eine Solar und oder PV Anlage installieren.

Anmkerung: Wahrscheinlich ist die Kombination Erdgas + Solar billiger als Pellets? (und ökologisch vielleicht sogar mithalten)

lg
seawolf






1
  •  heislplaner
  •   Gold-Award
5.1.2018  (#49)
erdgas und solar ist bestimt billiger als pellets und wäre eine gute alternative im bestand.
beim neubau würd ichs nicht machen (obwohl wir bei unserem neubaureihenhaus auch gas haben - ist eine andere geschichte)

1
  •  LukasSW
5.1.2018  (#50)

zitat..
Kleinhirn schrieb:

Ich beispielsweise...
Aber anscheinend kommt das nicht an.


Doch, doch, das kam an (hab mir auch den Link angeschaut), aber du hast ja eine Erdwärmepumpe, von daher eben nicht wirklich vergleichbar.

Und ja, die konkreten Werte sind aktuell noch Unbekannte (bzw. nur Schätzungen), aber das gilt ja im Grunde für jede Heizung und nicht nur für die Wärmepumpe. Wenn ich 15MWh Wärme brauche dann brauch ich die ja genauso mit Pellets oder Gas, von daher unterscheidet sich ja nicht die Relation zueinander (sollte der tatsächliche Bedarf abweichen), sondern nur der absolute Wert am Ende.

Deshalb ja meine Überlegung: 1 kWh Pellets kostet 5 Cent. 1 kWh Strom kostet 15 Cent. Wenn JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] der Wärmepumpe = 3, dann ist es gleich teuer. Die Frage ist halt ob ich die 3 mit einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] und Heizkörpern erreiche, das ist für mich die wirklich große Unbekannte.

Bei der Investition gehe ich wie gesagt ungefähr vom gleichen Betrag aus, weil wenn dann würde ich doch eine etwas bessere Wärmepumpe nehmen und nicht das billigste was man finden kann. Ich weiß, ist natürlich auch keine Garantie dass sie gut und zuverlässig funktioniert, aber die Chancen sind wohl etwas höher. Auch beim Thema Lautstärke soll es ja bei Billigprodukten manchmal Probleme geben und das letzte was ich will ist ein Nachbarschaftsstreit deshalb.


@seawolf 

Wie gesagt, Photovoltaik kommt ja, zusätzlich Solarthermie zahlt sich nicht aus. Ich glaub generell dass Solarthermie am absteigenden Ast ist seit Photovoltaik so günstig geworden ist. PV + Brauchwasser-Wärmepumpe wird in Zukunft billiger und wartungsärmer als ST sein und während man im Sommer viel zu viel heißes Wasser hat kann man zu viel produzierten Strom verkaufen. Beim heißen Wasser hab ich noch keine Käufer gesehen.

Die Nord-Süd-Stromtrassen in Deutschland werden 2025 fertig sein (oder ein paar Jahre später, je nachdem wie sich die Bayern aufführen), jedenfalls lange bevor P2G ein echtes Thema wird abseits von Versuchsanlagen. Und ja, es geht viel Energie verloren, ca. 2/3, die Leitungsverluste bei Strom betragen ca. 10%, also kein Vergleich. Interessant ist es nur für die saisonale Speicherung aber auch da wird die Suppe nicht so heiß gegessen wie aktuell in den Medien gekocht.


@heislplaner

Ja, Erdgas wäre am billigsten, dessen bin ich mir absolut bewusst. Wo liegt der Gaspreis? Bei 6 Cent die kWh herum? Der Energiepreis ist somit kaum höher, die Investitionskosten viel niedriger. Ökonomisch die beste Wahl, keine Frage. Aber...

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Hallo LukasSW,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Luft-Wärmepumpe sinnvoll für uns?

  •  Kleinhirn
  •   Gold-Award
5.1.2018  (#51)
Ich bin in diesem Forum seit ca 1,5 Jahren umtriebig..
Ich wüßte jetzt hier niemanden, der einen Bestand aus mitte der 80iger unsaniert mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] hier betreibt.. daher wird es dir keiner aus Erfahrung heraus sagen können!
Es gibt aber das haustechnikdialog forum aus deutschland...
da dürftest du viell. fündig werden!

Ob jetzt Erdwärme oder LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist mal nebensächlich für den tatsächlichen Betrieb.Oder? Da gehts dann eher um die Frage bezüglich der Effizienz.
Auch bei mir wars nicht ganz klar wie es funktioniert und das obwohl das Haus saniert wurde..
Viele Heizis sagten, wenn dann nur mit Puffer und mindestens 8kw aufwärts!!!!

In OÖ gibt es einen hausherren bspw. der fährt mit HZK, W/W WP WP [Wärmepumpe] in einem teilsanierten Gebäude mit 5cm EPS und 2fach Verglasung..
Da macht die Effizienz die sehr tricky ausgeführte Brunnenlösung die Effizienz aus (Wasser aus der Donau emoji )

Abhängig ists natürlich auch von deiner Wohlfühltemp im Raum.. Einer is mit 20° glücklich, der andere ist Stückholzheizer und mag lieber 25° emoji

Und Flächenheizung könnte auch Wandheizung sein, aber das wäre dann schon wieder zuweit gegriffen..

Hast du schon mal probiert ein Temperaturprotokoll zu führen bezüglich deiner VL VL [Vorlauf] und deiner RT RT [Raumtemperatur], was für dich grad so noch angenehm ist? Möglichst konstant heizen und möglichst lange bis nächtens? VL gemessen aber direkt am hZK?

Gutes liest ma hier von KNV Nibe WP WP [Wärmepumpe] bspw..

Also dann!





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  •  LukasSW
5.1.2018  (#52)

zitat..
Kleinhirn schrieb: Abhängig ists natürlich auch von deiner Wohlfühltemp im Raum.. Einer is mit 20° glücklich, der andere ist Stückholzheizer und mag lieber 25°


An einem typischen Wintertag hat es in der früh ~18 Grad (weil da Haus eben auskühlt in der Nacht), wobei ich es ehrlichgesagt auch unangenehm finde wenn es viel mehr hätte. Dass es in der früh eher frisch ist an das hat man sich gewöhnt, aber vielleicht gewöhnt man sich das auch wieder ab wenn man eine andere Heizung hat. Am Abend hat es dann je nach Raum 20-22 Grad, also ich glaube nicht dass wir hier in die eine oder andere Richtung extreme Wünsche haben was die Temperatur betrifft.

Wirklich experimentieren kann ich mit der Vorlauftemperatur nicht, weil ich sie nicht regeln kann. Wir haben 100% oder 0% und 100% bedeutet eben 60 Grad. Rücklauftemperatur ist übrigens in der Regel ~3 Grad niedriger als Vorlauf (also meist um die 57 Grad), in diversen Foren lese ich oft etwas von zehn Grad Unterschied als Optimalwert aber das halte ich für völlig unerreichbar mit unserem Setup. Da bräuchte ich ja viel höhere Temperaturen damit ich soviel Wärme über die aktuellen Heizkörper wegbekomme. (Und Heizungspumpe läuft auf der niedrigsten Stufe.)

Fürs direkt am Heizkörper messen (wobei ich jetzt nicht glaube dass die Thermometer bei der Heizung falsch gehen und es sind wie gesagt relativ kurze Distanzen, da geht kaum was verloren), fehlt mir das passende Werkezeug. Der Laser-Infrarotthermometer verweigert bei der glatten Oberfläche den Dienst.

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
5.1.2018  (#53)

zitat..
Der Laser-Infrarotthermometer verweigert bei der glatten Oberfläche den Dienst.


Pick einfach einen Streifen schwarzes Klebeband drauf und probiers nochmal emoji

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  •  Kleinhirn
  •   Gold-Award
6.1.2018  (#54)
18°? das war bei mir auch so ähnlich vor sanierung...


3° heißt, dass dein hydraulischer abgleich nicht so recht passt..
bei mir wars um die ca 6° mit der wärmepumpe. nun haben wir die wt pumpe auf 1% leistung reduziert und ich hab die ca 10° vl/rl unterschied.( aber hier sind wir noch beim experimentieren emoji )
du könntest mal schon den abgleich probieren zu machen... da wird dir hier sicher geholfen. du kannst deine heizkörper weder beim vl oder rl drosseln?

vielleicht nur 3 statt 4 holzscheit einlegen..
war bei mir auch so in der anfangsphase, wo ich nicht wußte, obs mit der wp und heizkörper überhaupt funktionieren kann.

20° sin die normtemperaturen bei den energieausweisn emoji . da wärst schon mal beim verbrauch ziemlich am ziel dann.
heizen mit wärmepumpe ist anders. da gibts keine nachtabsenkung. die läuft durch. d.h. ihr habt dann konstant eure 20°bspw. ist vom komfort natürlich anders, da die oberflächen nie so stark abkühlen.

Oder auch im Haustechnikdialogforum anklopfen. Da sind kompetente Heizis auch vertreten.

lg

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  •  LukasSW
6.1.2018  (#55)

zitat..
Kleinhirn schrieb: 18°? das war bei mir auch so ähnlich vor sanierung...


Kommt natürlich auf die Außentemperatur an und wie lange die Heizung am Abend noch läuft. Ich würde sagen bei leichten Minustemperaturen verlieren wir etwa 2 bis 3 Grad in 12 Stunden ohne Heizung. (Von 21-22 Grad ausgehend.)




zitat..
Kleinhirn schrieb: 3° heißt, dass dein hydraulischer abgleich nicht so recht passt..


Wie schon gesagt, jeder Heizkörper hängt alleine an der Heizung und alle werden gleich warm. Soweit ich das mit dem hydraulischen Abgleich verstanden habe hat das damit zu tun dass wenn Heizkörper in Serie geschalten sind und die letzten nicht mehr warm genug werden, die Vorlauftemperatur erhöht werden muss. Und der Abgleich soll das vermeiden. Das ist aber bei uns eben nicht der Fall.

Mein Instinkt sagt mir dass wir eine viel höhere Vorlauftemperatur bräuchten um 10 Grad zu verlieren. (Weil je größer der Unterschied zwischen Temperatur im Heizkörper und Raumtemperatur desto mehr Energie kann abgegeben werden.) Aber dann wären die Heizkörper ja völlig überdimensioniert und es würde viel zu warm werden.




zitat..
Kleinhirn schrieb: vielleicht nur 3 statt 4 holzscheit einlegen..


So funktioniert das leider nicht, der Kessel braucht eine gewisse Temperatur um ordentlich zu funktionieren, das sind mindestens 60, besser aber 70-80 Grad. Weniger einlegen bedeutet einfach nur dass er schneller abgeht und man öfter nachlegen muss, die Temperatur kontrolliert man mit der Luftzufuhr. Wenn ich die aber so stark reduziere dass die Heizung nicht so heiß wird dann verbrennt das Holz nicht richtig und es entsteht Rauch und Kohlenmonoxid.

Genau deshalb haben Holzheizungen normalerweise einen Pufferspeicher, damit man das Holz bei optimalen Temperaturen verbrennen lassen, die Vorlauftemperatur dann aber über den Speicher regulieren kann. Aber den haben wir halt leider nicht, deshalb müssen wir die Temperatur nehmen die der Heizkessel hat und das sind hier eben die rund 60 Grad die am Wärmetauscher übrig bleiben.



zitat..
Kleinhirn schrieb: heizen mit wärmepumpe ist anders. da gibts keine nachtabsenkung. die läuft durch.


Anderswo hab ich gelesen dass die Nachtabsenkung bei einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] sinnvoll ist, weil es in der Nacht geringere Temperaturen hat und die Effizienz sinkt. Ist bei deiner Erdwärme natürlich nicht der Fall.

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
6.1.2018  (#56)

zitat..
BoZm schrieb: Mich hat lediglich interessiert, warum eine WW WW [Warmwasser]-WP oder Erdwärme besser geeignet sein sollten als Luft.
Bei beiden würde LukasSW den heizstab brauchen, ausser er gibt sich mit VL VL [Vorlauf] Temps von 45°C-54°C zufrieden.


die effizienz einer wp definiert sich über den hub von quelle zu senke (wärmeabgabe)

jedes eingesparte grad an hub bringt 2,5% effizienz, sprich weniger stromverbrauch.

beispiel:
nennarbeitspunkt einer solemaschine 0/35 bei 0° sole-ein und 35° vorlauf in die heizung.
eine lwp hat dieselbe effizienz bei ca. 10° plus aufgrund der geringen energiedichte von luft.

andersherum ist eine sole-wp bei 45° vl so effizient wie eine lwp bei 35° vl.

wenn man jetzt schafft die quelle besonders hoch zu heben hat man spielraum auf der senkenseite.

ein freund von mir hat ein mäßig saniertes 2-familienhaus aus den 60-ern mit knapp dimensionierten heizkörpern. er benötigt bis über 50° vl. da er eine extrem gute ww-quelle mit gewichtet rund 12,5° quelltemperatur hat ist seine effizienz trotzdem ähnlich einer standarderdwärmepumpe bei 47,5°
er schafft dennoch arbeitszahlen deutlich über 4, hat aber auch ein spezielles system mit einer saugheberlösung wo die fette 3-phasenbrunnenpumpe entfällt und nur gemessene 25w der zusätzlichen umwälzpumpe anfallen.

dieser zusammenhang beantwortet auch warum eine lwp hier nicht zu empfehlen ist. man kann auf einer seite der wp kompromnisse machen.
auf beiden sollte man es nicht...

4
  •  heislplaner
  •   Gold-Award
6.1.2018  (#57)
genau das spricht ja in deinem fall gegen die luftwärmepumpe.
in der nacht durchlaufen lassen ist mies, weil die wärmequelle die in der nacht noch kältere aussenluft ist.
in der nacht ausmachen ist auch mies, da du die wärmeverluste deiner unsanierten hütte massiv ausgleichen musst.
ökologisch (bis zu einem gewissen grad) ist bei dir eine luftwärmepumpe sowieso nur bei gleichzeitigen sanierungsmaßnahmen am haus.
ökonomisch ist die lwp bei dir auch nicht die richtige wahl.
wenn du wirklich nur die heizung tauschen willst, führt im ökologischen UND ökonomischen sinn an holz oder gas kein weg vorbei

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
6.1.2018  (#58)

zitat..
ricer schrieb: Es gibt von KNV/Nibe durchaus Wärmepumpen die 60-65°C Vorlauf ohne den Einsatz eines Heizstabes erreichen...

stimmt.
hängt vom eingesetzten kältemittel ab.

es gibt kältemittel die haben eine hohe energiedichte und arbeiten mit hohen drucklagen, da kommt man mit kleineren verdichtern für die gleiche leistung aus, aber muß dafür einbußen bei den systemgrenzen bei quelle und senke in kauf nehmen.

andere benötigen größere verdichter, haben dafür weniger hohe drücke und sind in weiteren systemgrenzen einsetzbar. ich habe meine einmal testweise auf 63° hochgeschraubt, mit richtigem volumenstrom wären die 65° wohl auch möglich gewesen...

dazu kommt in der praxis noch der wärmetauscher beim warmwasser. da gibt es auch sehr große unterschiede von bsplw 1-10° an gradienten über den tauscher. und schon bleiben bei einer wp die 57° im vl kann nur mehr unter 50° maximale speichertemperatur beim warmwasser übrig.


1
  •  melly210
  •   Gold-Award
6.1.2018  (#59)

zitat..
LukasSW schrieb: Anderswo hab ich gelesen dass die Nachtabsenkung bei einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] sinnvoll ist, weil es in der Nacht geringere Temperaturen hat und die Effizienz sinkt. Ist bei deiner Erdwärme natürlich nicht der Fall.


Ist es nicht. Das Haus kühlt dir sonst in der Nacht aus und du brauchst in der Früh (wo es oft noch kälter ist als während der ersten Nachtstunden) umso mehr Energie um es wieder raufzuheizen. Das fällt bei einem nicht so sehr gut gedämmten Haus sogar noch mehr ins Gewicht als bei einem gut gedämmten Neubau. Ich bin in deinem Fall absolut bei Dyarne und den anderen, wenn du das Haus nicht auch gleich energietechnisch sanieren willst ist eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] bei dir keine gute Wahl.

1
  •  LukasSW
6.1.2018  (#60)

zitat..
wenn du wirklich nur die heizung tauschen willst, führt im ökologischen UND ökonomischen sinn an holz oder gas kein weg vorbei


Bei ökologisch würde ich dir zwar beim Gas widersprechen aber das ist eine andere Diskussion. Aber ja, das haben wir ja jetzt eh schon fünf oder sechs mal durch und es stand auch in meinem allerersten Beitrag: Gas ist die billigste Option. Absolut.

Mir ging (und geht) es darum herauszufinden warum wenn es Gas nicht werden sollte Holz (und das heißt in meinem Fall aus Komfortgründen Pellets) besser wären als die Wärmepumpe. Und da komm ich halt immer wieder darauf zurück dass selbst wenn die Wärmepumpe vergleichsweise schlecht läuft (und ich versteh schon wenn Leute die versuchen ihre JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4,1 auf 4,2 oder 4,3 zu erhöhen die Hände über den Kopf zusammenschlagen wenn sie JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3 hören) sie immer noch "nur" gleich teuer wie Pellets ist. Was ist also das Pro-Argument für Pellets bei gleichen Kosten wenn man Gas ausschließen würde?

Ein sachliches Argument was ich sehe wäre dass die Preisrelationen nicht so bleiben wie sie heute sind (5 vs 15 Cent pro kWh) und sich Strom künftig viel stärker verteuert als Pellets. Aber das kann niemand wirklich wissen. (Vielleicht ist es auch umgekehrt.) Das andere Argument wäre dass ich selbst die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3 nicht schaffen würde und ich stattdessen bei 2,5 oder noch weniger herumtümple. Auch dann wären die Kosten nicht mehr gleich zwischen Pellets und Wärmepumpe.

1
  •  melly210
  •   Gold-Award
6.1.2018  (#61)
Du musst auch bedenken, daß man die Papier-Werte in der Praxis selten erreicht. Dh, selbst wenn du rechnerisch vielleicht eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 erreichen kannst, wirst du das im Praxis-Betrieb oft nicht schaffen. Bei dir ist die Spanne wo es dann mit der WP WP [Wärmepumpe] unrentabel wird sehr schmal. 0,5 JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] weniger und es ist schon unrentabel, so quasi. 

Dasselbe gilt für die Strompreise. Auch da ist deine Spanne sehr schmal. Nachdem du die WP WP [Wärmepumpe] nur mit einer sehr schlechten JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] betreiben könntest und du einen hohen Verbrauch hättest, bräuchtest du relativ viel Strom. Dh du würdest eine deutliche Steigerung im Strompreis ganz erheblich spüren. Wir zahlen bei unserem Neubau mit einer sehr guten LWP LWP [Luftwärmepumpe] und entsprechender Dämmung im Monat incl (!) Haushaltsstrom und Netzkosten 70 Euro für Strom. Davon entfallen geschätzt 25 Euro oder so pro Monat auf die WP WP [Wärmepumpe]. Dh, selbst wenn jetzt der Strompreis in 10 Jahren in den Himmel schießen würde und ich plötzlich das Doppelte zahlen müsste, würde mir das pro Monat kaum ins Gewicht fallen, weil mein Verbrauch so niedrig ist.
Daß sich die Strompreise deutlich erhöhen ist erheblich wahrscheinlicher als daß die Pellets-Preise so in den Himmel schießen, zumal die Anzahl der Leute die mit Pellets heizt abnimmt, weil alles was neu gebaut oder saniert wird fast nurmehr mit Wärmepumpen oder wenn das nicht dann mit Gas (weil eben das allerbilligste) ausgestattet ist. Pellets lohnen bei so niedrigem Verbrauch kaum.

Dh eine WP WP [Wärmepumpe] zu nehmen wäre für dich ziemlich risikoreich. Du kommst unter den derzeit günstigen Bedingungen rechnerisch uaf den ca gleichen Preis. Das Potential, daß du ganz erheblich draufzahlst wäre aber viel größer als bei Pellets.

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