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der elektrische verbrauch setzt sich in erster linie aus dem bedarf des hauses und der effizienz der bereitung zusammen.
mit wärmemengenzähler hat man den thermischen verbrauch und kann das gebäude beurteilen inklusive nutzerverhalten. ja rückschließen kann man schon. aber dazu muß man rechen: wp's werden typisch auf 1800-2000 betriebsstunden/jahr ausgelegt, dadurch kann man vom verbrauch/bedarf eine abschätzung der heizlast herleiten -> sog. schweizer formel. die betriebsstunden sind auch ein guter indikator um zu sehen ob die dimensionierung paßt... |
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Hi Pinky,
>>...vor gut 1,5 Jahren eine Photovoltaikanlage.... ....damit ist jetzt schon viel vorgegeben. Willst du mit Photovoltaik heizen, ist das effizienteste eine MODULIERDNE Wärmepumpe. Modulierend bedeutet dass die Wärmepumpe leistungsgeregelt ist...und nicht auf an/aus läuft. Damit kannst du deinen Photovoltaikstrom wesentlich besser nutzen. Leider gibt es derzeit nur modulierende Luftwärmepumpen. Erdreich-WPWP [Wärmepumpe] gibt es derzeit nur an/aus - Regelung. ....ich würde dir fol. System empfehlen: Eine Wärmepumpe für heizen (ganzes Haus). Brauchwasser-WPWP [Wärmepumpe] für deine Wohnung. E-Brauchwasser-Speicher für die Mietwohnungen. Erklärung: Priorität beim Brauchwasser sollte die Vermeidung einer Brauchwasserzirkulation sein. Sie schluckt gut 50% !!! der Brauchwasserenergie!! Sie muss mit min 60°C betrieben werden, (Legionellen) was dir den CoP deiner WPWP [Wärmepumpe]-zusammenhauen würde. Also....keine zentrale Brauchwassererwärmung...und wenn doch, nur dann, wenn du aus der Legionellenverordnung fällst (sagt dir dein Planer!) ggf. kannst du für die Mietwohnungen eine "kleine" Brauchwasser-WPWP [Wärmepumpe] machen: z.B.: http://www.austria-email.at/produkte/waermepumpenspeicher/brauchwasser-waermepumpe-wpa-100-e-lf/ Wärmepumpe(modulierend) für Heizung z.B.: http://www.viessmann.at/de/ein-_zweifamilienhaus/produkte/Waermepumpen/Vitocal_300-A_AWO-AC_301_B.html Wärmepumpe für Brauchwasser für dich Ochsner=Mercedes: http://www.ochsner.com/de/ochsner-produkte/produktdetail/produkt/europa-303-dkl/produktreferersite/23/ Die Abrechnung für selbst erzeugte Energie wäre extrem aufwendig......außerdem würden ja die Mieter sehen wie teuer die Miete ist
Außderdem benötigst du pro Wohnung einen geeichten Wärmemengenzähler + auch für das Brauchwasser einen geeichten Wärmemengenzähler. Die müssen alle 10 Jahre getauscht werden. Ich würde "all inclusive" Mietvertrag machen, "Warmmiete"...ist aber natürlich deine Entscheidung. Aus den Brauchwasserwärmepumpen kann man wunderbar auch zu einer kontrollierten Wohnraumlüftung erweitern,....hab ich bei mir zu Hause---funktioniert wunderbar (läuft halt nur, wenn Brauchwasser erzeugt wird) Grüße |
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Um auch diese Frage zu beantworten:
>>Wie würde dies denn abrechungstechnisch laufen dürfen, damit wir im rechtlich legalen Rahmen bleiben im Hinblick darauf, dass die Mieter auf das Warmwasser für die Fußbodenheizung zurück greifen, welches ich mit Photovoltaikstrom bzw. mit Solarenergie erwärmt habe? Darf ich dies 1:1 nach den aktuellen Marktpreisen weiter verrechnen, sodass für den Mieter keine Mehrkosten anfallen, wie wenn sie diese Energie direkt aus dem Netz bezogen hätten? Diesbezüglich konnte ich leider noch keine klare Aussage erhalten, würde aber durchaus ein sehr wichtiger Punkt in der gesamten Planung sein! Ja gehen tut das. (theoretisch) du musst ein Gewerbe anmelden "Erzeugung und Lieferung von Wärme", dann hat du zwei Verträge mit deinen Mietern: 1x Mietvertrag 1x Wärmelieververtrag (genau gleich wie z.B. die Fernwärme Wien)....jedoch ist damit ordentlicher Bürokratismus verbunden. Eigenes Gewerbe, Kammerumlage + Sozialversicherung, geeichte Wäremengenzähler die alle 10 Jahre getauscht werden müssen. Wärmeliefervertrag den dir ein Anwalt erstellen sollte. Oder du stopfst alles in den Mietvertrag rein. Bei Wohnungen die nicht dem MRG unterliegen / kein Problem. Es wird halt nicht "genau" abgerechnet, aber bei dem was ihr verbrauchen werdet ist das secundär. Möglich ist auch, dass du auch den PV-Strom deinen Mietern "schenkst" also im Mietvertrag ist die Miete die Heizung das Brauchwasser und der Strom inkudiert. und fertig. die Mieter sparen sich auch die Zählergrundgebühr. Willst du PV-Strom verkaufen (mit Sub-Zähler) bekommst du (meinen Erfahrungen nach) Stress mit dem Netzbetreiber |
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Hallo pinky, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Optimale Energieversorgung MFH |
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| Hallo energiepate, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Danke für all eure Tipps!
Du würdest demnach, wenn ich richtig verstehe und wir auch von einer kleinen Brauchwasser-WPWP [Wärmepumpe] für die Mietwohnungen Gebrauch machen, drei Wärmepumpen empfehlen? Angenommen der Mieter ladet seine gesamte Familie zum regelmäßigen Duschen ein und er muss seine "Pflazensammlung" ständig mit stromfressenden Wärmelampen versorgen! Dann hätte ich als Vermieter wohl die berühmt berüchtigte A****karte gezogen, leider . . . . . Werden aber als reine Mietwohnungen dem MRG unterliegen müssen, vermute ich fast?! |
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http://www.nibe.de/Produkte--Systeme/Sole-Wasser-Waermepumpen/Systeme--Systemzubehor/NIBE-F1155/ |
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@dyarne, danke man lernt immer noch was dazu
>>Du würdest demnach, wenn ich richtig verstehe und wir auch von einer kleinen Brauchwasser-WPWP [Wärmepumpe] für die Mietwohnungen Gebrauch machen, drei Wärmepumpen empfehlen? "Empfehlen" ist jetzt übertrieben. Ich hab nur mit den "großen" WW-Wärmepumpen Erfahrung (mittlerweile 3 Stk) konkret Fa. Ochsner mit 300l. Halten Jahrzehnte. Die 100l Variante von Ausria Email habe ich noch keine Erfahrungen kann damit auch keine konkrete Empfehlung abgeben. Aber vielleicht möchtest du sie ausprobieren Jedefalls macht sie 45dB Krach, das ist in einer Wohnung nicht wenig. Im schlimmsten Fall kann sie der Mieter auf Heizstab betreiben (ist dann wie ein normaler E-Boiler)
>>Angenommen der Mieter ladet seine gesamte Familie zum regelmäßigen Duschen ein und er muss seine "Pflazensammlung" ständig mit stromfressenden Wärmelampen versorgen! Dann hätte ich als Vermieter wohl die berühmt berüchtigte A****karte gezogen, leider . . . . . Jo,.... >>Werden aber als reine Mietwohnungen dem MRG unterliegen müssen, vermute ich fast?! Nö, is ja Neubau. Vollanwedungsbereich MRG nur bis Bj 1955 Was auch noch gehen würde: Doch zentral WW WW [Warmwasser]-Bereitung, max. 400l Speicherinhalt + max. 3l zu den Entnahmestellen und keine Zirkulation / damit solltest du noch aus der Legionellenverordnung fallen. Pragmatischte scheint es aber zu sein, wenn du die Wohnung beheizt anbietest und um die WW WW [Warmwasser]-Bereitung soll sich der Mieter selbst kümmern. (Auch keine Konflikte mit anderen Mietern oder dir, wenn der Boiler mal leergebraucht ist) |
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hallo pinky,
hier gibts ein deinem ähnliches thema ...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2117081 |
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@dyarne
scheint nun in der Tat keine einfache Thematik zu sein, frei nach dem Motto "viele Wege führen nach Rom" . . . . . |
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hallo thomas,
und, welche installateurlösung bzw. heizlösung ist´s nun geworden? gruß, alex |
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Es wird nach derzeitigem Stand wohl eine KNV Sole-Wasser Wärmepumpe Topline 1145-12 mit 12,4 kW mit Flächenkollektoren. Für die Warmwasserbereitung im EG wird ein KNV Warmwasserspeicher GreenWater (300 Liter Warmwasser + 200 Liter Pufferwasser). Für die Wohnungen im OG gibt es pro Wohnung jeweils einen Austria Email Hängespeicher EHT150 mit 150 Litern. Was haltet ihr von dieser Lösung? |
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die KNV wärs bei mir auch geworden, wenn ich meinen heizwärmebedarf nicht mit dem kompaktgerät hätte decken können.
ich glaub, dass auch dyarne mit der KNV ganz happy ist. und für welchen Installateur hast dich nun entschieden? |
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Es wurde schlussendlich der Installateur Kollar aus Lilienfeld.
Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, was die bessere Wahl ist: tatsächlich Warmwasserspeicher, wie die vorgeschlagenen Hängespeicher mit 150 Litern, oder Durchlauferhitzer? Bei Warmwasserspeichern ist nun mal das Warmwasser schneller vorhanden, jedoch muss dies durchgehend auf Temperatur gehalten werden, was ich in Erfahrung bringen konnte. Dadurch ist ein Durchlauferhitzer eher die energieeffizientere Lösung, jedoch dauert es ein wenig, bis Warmwasser zur Verfügung steht. Wie ist die eure Meinung zu der Thematik? |
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keine Ahnung, dazu haben wir unsere technik-Profis hier ;)
mit Kollar hast sicher eine gute Wahl getroffen |
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Speicher mit Nachtstrom. Wir fahren recht gut damit. Der Tempabfall aus unserem Speicher unter Tags ist vernachlässigbar! |
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ja, ist er ...
zur frage e-speicher vs durchlauferhitzer: für mich hätte zweiteres den charme daß man den großteil der ww-versorgung der mieteinheiten doch effizient mit der wp abdecken kann, und für unkontrollierbare mieterhappenings doch den nachbrenner hätte um die mieter allzeit zu befriedigen. eine typische 80/20 lösung. nachtspeicher bei pv wird ned so der bringer hier ...
was kann ich mir da drunter vorstellen? ich fürchte nix gutes... wie kommt eure hütte bloß auf 10kw heizlast??? |
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@Pinky, perfekt
@Dyarne, bei der zentralen WW WW [Warmwasser]-Bereitung hast du durch die WW WW [Warmwasser]-Zirkulation immer mehr Verluste wie du an WW WW [Warmwasser] überhaupt brauchst. 1m Zirkulationsleitung hat eine Verlustleistung von 10W/m, unisoliert bis zu 50 W/m Spannend wäre mal ne kleine hängende WW WW [Warmwasser]-Wärmepumpe zu probieren. Ich hab in der Zwischenzeit eine kleine Marktrecherche gemacht, Gorenje scheint da die innovativsten Produkte zu haben: http://www.gorenje.at/sanitarprogramm/warmwasser-warmepumpe/tc-znt AE hat aber auch so eine kleine WW WW [Warmwasser]-WPWP [Wärmepumpe] |
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Optimale Energieversorgung MFH - Mach es doch nicht unnötig kompliziert. Vergiss die Lösung mit direkt beheizten Elektrospeicher für die Mieter. Das ist einfach unsinnig. Im Keller eine WPWP [Wärmepumpe]-Heizung, für sich eine zentrale WW WW [Warmwasser]-Versorgung machen und den Mietern eine E-Boiler in die Wohnung hängen. Nimmt Platz weg, generiert zusätzlichen Serviceaufwand und das WW WW [Warmwasser] kostet den Mieter (sind ja notabene Deine Kunden) 3 x mehr als über die WPWP [Wärmepumpe]! Das Märchen mit den „riesigen“ Verlusten durch eine Zirkulation stimmt einfach so nicht. Die Leitung muss halt optimal gedämmt werden. Der Restverlust ist im Sommer – energetisch (Du hast ja Solar auf dem Dach ) - kein Thema und im Winter bleibt die Wärme im Haus.
In diesem Sinne HDE |
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Rückmeldung des Installateurs: "Wenn man Durchlauferhitzer nehmen würden, sind die Speicher teurer, und auch ein erhöhter Aufwand verrohrungstechnisch, extra Wärmezähler für die beiden Speicher und mehr Montageaufwand."
Werde ich mal nachfragen, wie dies zu verstehen ist. In dieser Formulierung ist es im Angebot angeführt. Welche Bedenken hättest du hier? Wir lassen nun den Erker "leider" weg, kommt uns in Summe zu teuer, womöglich schaffen wir nun die nächst kleinere Wärmepumpe mit 9,6 kW. Es sind nun noch immerhin 252m² Wohnfläche! |
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ja, zirkulation kann böse dinge tun. mit den solartauglichen nachbrennern an die ich gedacht habe bräuchte man keine zirkulation. wenn man aufdreht und es wäre noch kein warmes wasser am hahn würde der nachbrenner ein paar sekunden einspringen, sobald das günstige ww der wp da ist wieder rausgehen...
oft genug leider schon. wenn durch permanente zirkulation die schichtung des ww-speichers zerstört wird und ständig eine neue ww-anforderung ansteht. zirkulation ist ein manchmal notwendiges übel, daß man so gering wie nötig halten sollte -> stichwort planung uiii, das schmerzt aus dem munde eines planers. warum fahren dann nicht gleich alle wp's bloß in den ww-speicher aus dem sich dann auch die heizung bedient? schon einmal die cop's bei 0/35 und 0/50 verglichen? aber mit selbiger argumentation hast du ja schon den kombipuffer verteidigt. bitte nicht von kesselheizungen auf wärmepumpen verallgemeinern. da reden wir irgendwie aneinander vorbei. ein durchlauferhitzer hat ja keinen speicher weil er eben 'im durchlauf' erhitzt... so kleine trennspeicher werden gern genommen wenn man der abstimmung von wärmeerzeugung und -abnahme nicht traut. bei mieteinheiten natürlich ein thema. aber sie führen zwangsläufig zu ineffizienz und takten - grade bei einem 12kw-monster... sowas heizen andere mit 6kw. und die haben auch keine passivhäuser gebaut. wie sehen die u-werte bei euch aus bei wand, decke, fenster? hast du nochmal in den parallethread im htd-forum reingeschaut? dort ists auch noch weitergegangen... |
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Legionellenverordnung? - Liebe liebe Häuslbauer...
Pinky, hat ein MEHRfamilenhaus. Sollte er die WW WW [Warmwasser]-Bereitung zentral machen, fällt er ganz klar unter die ÖNORM B5019 die seit 2011 gilt. Auch Legionellenverordnung genannt. Das bedeutet dass es eine Zirkulation geben muss... Dass das WW WW [Warmwasser] mit min. 60°C in die Zirkulationsleitung gehen muss und mit min 55°C zurück gehen muss. Dass keine Schichtung im Speicher erlaubt ist. In diesem Betriebspunkt arbeitet die WPWP [Wärmepumpe] mit einer Leistungszahl von 2, rechnest du die Verluste durch die Zirkulation hinzu bist bei der "Pipn" auf einer Leistungszahl von 1 = Stromheizung. Von den Investitionskosten her ist es auch gleich, denn bei zentraler WW WW [Warmwasser]-Bereitung benötigst du 3 Leitungen in die Wohnung (Kalt, warm, Zirkulation) und noch einen Wärmemengenmesser.....der alle - ich glaub 5 Jahre --- geeicht werden muss, möchtest du getrennt abrechnen. Ich kenne einige Objekte wo die Brauchwasserzirkulation die gesamte JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] der Wärmepumpe zusammenhaut. (JAZ 2,5....das Gebäude wird eben mit der Brauchwasserzirkulation beheizt) Außerdem obliegt dem Betreiber die gesamte Verantwortung für den Betrieb der WW WW [Warmwasser]-Anlage. Da gibt es spezielle z.B. Vorschriften für die Wiederinbetriebnahme, sollte mal die WW WW [Warmwasser]-Zirkulation ausfallen....das ist dann auch noch alles zu dokumentieren Bitte das ist alles NICHT auf EFH + ZFH übertragbar, die unterliegen nicht der ÖNORM B5019 |
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Mit den Durchlauferhitzern meinte der Installateur 120 bis 150 Liter Speicher, die mit der Hauptheizung verbunden sind (mit innenliegenden Rohrregister), so eine Art Fernwärmespeicher. Die Aussage mit „Durchlauferhitzern“ war ein bisschen falsch formuliert. Mittlerer U-Wert liegt bei 0,21 W/m²K, Fenster liegen durchgehend bei 0,8 (Internorm KF410), Außenwand bei 0,13 und Außendecken (hier sind drei angegeben) zwischen 0,13 und 0,18! Jup, dort schau ich auch immer wieder mal rein und beobachte, was sich so tut! |
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