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Optimierungen: Größerer WW-Speicher, Passive Kühlung, WP-Einstellungen

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  •  tepee
9.1.2023 - 19.4.2024
73 Antworten | 13 Autoren 73
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Wir sind seit Sommer 2022 im neuen Haus und haben unsere erste Heizsaison. WPWP [Wärmepumpe] ist eine Roth ThermoTerra BF6 (100% baugleich mit Novelan WSV 6.2, von Hardware her wie Nibe S1255), vernünftige FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise mit 60-90m. Leider kein BKA BKA [Betonkernaktivierung] oder WH WH [Wandheizung], dafür aber auch kein ERR ERR [Einzelraumregelung] oder Puffer. Haus hat ca. 165qm ohne Keller, Heizlast nach Trenchplanner 4,1kW inkl. WW für 4 Personen (NAT -11,9 Grad), Böden in Bäder/HWR-Technik/Windfang gefliest, ansonsten überall 11mm Klickparkett mit gutem Wärmedurchlass im EG verklebt, im OG schwimmend verlegt mit sehr gut wärmedurchlässiger Folie.

Die Heizung läuft so weit gut, Heizkreise sind alle kpl. offen und wir haben für uns überall passende Temperaturen (EG 21,5-22, OG 21-21,5). Heizkurve 24,5/21 Grad (WPWP [Wärmepumpe] Rücklauf-gesteuert) Hysterese 2 Grad, WW 48 Grad Hysterese 8 Grad.
Seit Ende Juni 2022 haben wir bis dato ca. 5000kWh Wärme benötigt (4200 Hz. + 850 WW WW [Warmwasser]). Stromverbrauch war für das gesamte Haus ca. 2400kWh. Abzüglich Haushalt dürfte die die WPWP [Wärmepumpe] alleine bei max. 1000kWh liegen – Zwischenzähler kommt noch.
WQ ist ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] 1x 300m DN40 mit ca. 6kW Leistung. Soletemp. liegen aktuell bei etwa 0 bis +3 Grad Ein und 0 bis -3 Grad Aus. Hätte da etwas mehr erwartet, aber es heisst, dass das Haus noch Restfeuchte haben könnte und der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] sich auch noch setzt...? Sieht man evtl. auch an 5000kWh Wärme, könnte etwas weniger sein, später hoffentlich wenn das Haus kpl. trocken ist.

Die WPWP [Wärmepumpe] scheint so weit gut zu laufen, seit Mitte November läuft sie durch, moduliert oft bis 20Hz runter und mehr als knapp unter 80Hz habe ich noch nie gesehen.
WQ- und Hz.-Pumpe sind beide auf Automatik. Ihr habt hier bei euren Nibe WPs oft die Pumpe manuell auf ein Festwert um die 13-16l/min gesetzt. Würdet ihr das bei mir auch empfehlen?
Sonstige Optimierungsideen?

Ansonsten hätte ich noch etwas Fördermittel offen (ca. 5kEUR, davon 35% gefördert BAFA in DE), müsste aber bis Ende Februar realisiert sein. Frage mich ob es da noch etwas sinnvolles gäbe?

Ich habe bereits ein gebrauchtes Kühlpaket für Passive Cooling Nachrüstung gekauft. Da wäre der Einbau noch offen. Das wäre sicherlich nicht verkehrt, denke ich? Weiß nur nicht ob es mit der WPWP [Wärmepumpe]-Garantie evtl. Probleme geben könnte.
Mein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] hatte im Juli/August ca. 15 Grad. Parkettboden mit sanfter Kühlung sollte kein Problem sein, oder?

Dann stört uns noch etwas der nur 180l große integrierte WW WW [Warmwasser]-Speicher. Mit 2 Erw. + 2 Kleinkindern ist er uns beim Baden manchmal zu knapp. Können damit leben, aber etwas mehr Reserve wäre gut. Außerdem haben wir eine größere PV-Anlage und es wäre schön, wenn wir mehr Flexibilität hätten, um großteils tagsüber mit PV-Strom WW WW [Warmwasser] machen könnten. Gäbe es evtl. sinnvolle Möglichkeiten den WW WW [Warmwasser]-Speicher zu ergänzen, +100l wären schon nett.
Auch haben wir eine WW WW [Warmwasser]-Zirkulation, die aber nur morgens und abends für je 1Std. läuft mit 3min an und 20min aus. Am liebsten würde ich aber die ganze Zirkulation los haben. Problemstelle ist nur das OG-Bad, ca. 15 Leitungsmeter entfernt von der WPWP [Wärmepumpe]. Hierzu evtl. irgendwelche Tipps? Etwas nachrüsten, um die Zirkulation zu umgehen o.ä.? Evtl. in Kombination mit WW WW [Warmwasser]-Speicher ergänzen? Laien-Hirngespinst: Frischwasserstation oder so was in der Art irgendwo im OG-Bad?

Danke euch schon mal!

  •  scarpej
  •   Bronze-Award
16.3.2023  (#41)

zitat..
tepee schrieb: WW ist auf 48 Grad Soll und 8 Grad Hysterie eingestellt. Also bei 40 Grad beginnt die WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Sollte beim Baden auch so sein, aber die WW WW [Warmwasser]-Temp rauscht so schnell runter! 
Muss noch anmerken dass die Soletemps ziemlich niedrig sind. Erste Heizsaison und RGK RGK [Ringgrabenkollektor] frisch. Kratze gelegentlich  fast an -4 Sole-Aus und die WPWP [Wärmepumpe] ist auf -6 min eingestellt. Evtl ein Grund für das langsame Nachkommen des WW WW [Warmwasser]-Vorlaufs.

Also da kann ich jetzt auch nur raten. 
Versuch mal 10% Pumpgeschwindigkeit und die Bereiterleistung auf 4kW zu starten. Behalte aber den Vorlauf im Auge. Sieh nach 15 Minuten nach, welche VL VL [Vorlauf]-Temperatur sich einstellt. 
Wenn diese zu hoch wird ( > 55 Grad) dann einfach die Bereiterleistung etwas zurücknehmen.

Ebenso schau auf den Rücklauf. Dieser sollte möglichst lange "tief" bleiben und nicht , wie in deiner Grafik oben, parallelverschoben mit dem Vorlauf steigen.
Solange das der Fall ist, wäre wohl die Pumpgeschwindigkeit zu reduzieren, um dem Heizwasser die Zeit zu geben, die Energie an den Speicher abzugeben. 

Sobald du die Pumpe änderst, musst du wieder auf den VL VL [Vorlauf] schaun, dass dieser nicht zu hoch wird und die Bereiterleistung reduzieren. Das Spiel musst solange treiben, bis du mal einen Rahmen für den Betrieb deiner Anlage findest (sollte aber recht schnell gehen), danach kannst ja die Parameter für deine Anforderung tweaken...

Grobe Richtwerte:

VL nicht nennenswert über 55 Grad laufen lassen. (Einfluss über Pumpgeschwindikeit und Bereiterleistung)

RL sollte möglichst lange niedrig bleiben (Einfluss über Pumpgeschwindigkeit), um einerseits Schichtung zu ermöglichen und andererseits dem Heizwasser die Zeit zu geben, die Energie loszuwerden

Einfach mal starten und vorher die Werte notieren, dass du wieder zurückstellen kannst.

LG Daniel 




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  •  tepee
  •   Bronze-Award
16.3.2023  (#42)
Danke Daniel! Werde das mal so probieren.

Pumpe auf manuell und fange dann mal 10% an.
Die Leistung kann ich über Verdichterfrequenz WW WW [Warmwasser] einstellen. Lief zuletzt bei Automatik mit max. 71Hz was irgendwo um die 3,8kW entsprach, so weit ich es in Erinnerung habe. Dann kann ich hier ja mal mit 70Hz anfangen.

*Edit*: Habe erst mal vorsichtshalber 20% Pumpenleistung eingestellt. Leider kann ich die Verdichterfrequenz nicht einstellen, da dafür Kundendienstzugang erforderlich ist. Installateurzugangscode habe ich, aber das reicht nicht :( 

Funktioniert die ganze Geschichte wenn der Verdichter auf Automatik bleibt und ich nur die Pumpengeschw. anpasse?

P.S.: Was sagt ihr zum Innenleben im Vgl. zur Nibe? Sollte ziemlich gleich sein bis auf die Steuerung, kann das sein?


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  •  tepee
  •   Bronze-Award
17.3.2023  (#43)
Guten Morgen!

Habe gestern abend und heute früh erste Versuche gemacht. Langsam verstehe ich die Zusammenhänge...

Gestern abend habe ich die Pumpe mit der Zeit auf 10%, 5% und 2% reduziert. Heute früh noch ein mal nur mit 10% (anfangs noch Automatik). Siehe Diagramme unten.

Mit 70-71Hz lag die Leistung bei 3,x kW. Meine Soletemperaturen sind ziemlich unten, aber keine Ahnung was da kurzzeitig los war mit -4 bis -5 Grad Sole Aus, hatte ich noch nie so weit. Gegen -4 Grad bremst die WPWP [Wärmepumpe] immer schon etwas ein, deswegen vielleicht auch manche Knicks in der VL VL [Vorlauf]-Kurve.

WW Soll habe ich auf 46 Grad (und Hysterese auf 6 Grad) angepasst, um die WPWP [Wärmepumpe] nicht mit noch höheren VL VL [Vorlauf]-Temps zu stressen.

Mit 10% hat sich eine Spreizung von 11 Grad eingestellt. Bei nur 2% ging die Spreizung auf 17 Grad und der RL RL [Rücklauf] ist kaum noch gestiegen. Der VL VL [Vorlauf] ging allerdings auf bis zu 60 Grad hoch. Muss da noch mit der oberen Begrenzung der VD-Frequenz spielen, denke ich (es gäbe diese Funktion nur für WW WW [Warmwasser], ist aber auf Kunden- und Installateur-Level leider gesperrt).

Ich habe das alles so nebenbei schnell gemacht. Muss mich da noch weiter rantasten.

Was meint ihr? Tipps?
Danke :)

Hier anfangs Automatik, dann mit 10%:

2023/20230317215540.jpg
Hier mit anfangs 20%, dann 10%, 5% und zuletzt 2%:

2023/20230317710401.jpg




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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
20.3.2023  (#44)
Ich denke, es sieht schon etwas besser aus. Versuche mal die Brauchwassertemp zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] zu halten. Dann kannst du sicher sein, dass das Heizwasser genügend Zeit hatte die Wärme abzugeben. 

Probier mal zwischen 2 und 5% Pumpe zu fahren und die Bereiterleistung etwas zu reduzieren, um die 60++ Grad zu vermeiden. Das geht halt arg auf die Effizienz. 

Zusätzlich fällt mir auf, dass der Speicher wohl nicht "gar so gut" schichtet? Mir ist die Anfangstemp des RL RL [Rücklauf] viel zu hoch. Versuche mal einige Takte auf 2-5% zu fahren, so dass sich das kalte Wasser unter mal setzen kann. Die Pumpe also den gesamten Takt lang auf einem niedrigen Niveau zu betreiben... Vielleicht kommt der RL RL [Rücklauf] dann auch runter...

Probiers mal.. 

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  •  tepee
  •   Bronze-Award
20.3.2023  (#45)
Werde ich machen, danke!

Habe scherheitshalber WW WW [Warmwasser] auf 46 Grad runter gestellt mit 6 Grad Hysterese.

Was gut funktioniert hat, war Pumpe 10% und Verdichter offen. Lief dann mit 71Hz und 52 Grad VL VL [Vorlauf], Spreizung allerdings auch "nur" 11K.

Habe jetzt mal den Verdichter auf max. 60Hz begrenzt, bedeutet bei meinen niedrigen Soletemps aktuell allerdings eh nur 3kW.

Werde dann mal Versuche mit 2-5% fahren. Bisher habe ich so etwas nicht von Anfang an durchgezogen. Man muss sich rantrauen und dann auch passend immer die Zeit haben beim WW WW [Warmwasser] Bereiten. Bin mal gespannt, ob ich - hoffentlich - mehr aus dem Speicher herausholen kann :)

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  •  tepee
  •   Bronze-Award
21.3.2023  (#46)
Hatte gestern von Anfang an auf 5% Pumpe umgestellt und Verdichtersperre ab 61Hz. So liefen dann 2 WW WW [Warmwasser] Bereitungen gestern abend und heute früh. Siehe Diagramme unten links + rechts beide eingefügt. 

Da gibt es wohl noch Optimierungsbedarf. Was mir auffällt, ist dass beim linken WW WW [Warmwasser] Brauchwassertemp. merklich über RL RL [Rücklauf] liegt. Beim rechten dagegen wieder fast gleich...? 
Habe in den Unterlagen etwas von WW WW [Warmwasser]-Behältermaterial Emaille gelesen und 2,28qm WT-Fläche. Ist das wie bei der Nibe oder gibt es hier evtl. einen Unterschied?

Stopptemp. habe ich schon auf 46 und Starttemp. auf 40 runtergestellt. VL geht dabei bereits auf 55-56 hoch, Verdichter läuft dabei mit 55Hz.

Wenn ich jetzt die Pumpe weiter zurück stelle Richtung 2%, dann muss ich auch den Verdichter weiter begrenzen. Sollte ich auch die WW WW [Warmwasser]-Stopptemp. noch etwas niedriger stellen, weil es sonst mit dem VL VL [Vorlauf] nicht hinhaut bei hoher Spreizung oder reicht die Verdichtersperre?


2023/20230321660933.jpg

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  •  tepee
  •   Bronze-Award
22.3.2023  (#47)
Hallo wieder :)

Inzwischen sind 2 WW WW [Warmwasser] Bereitungen erfolgt mit 2% Pumpe und VD-Sperre ab 55Hz. VD lief dabei mit 54Hz und ca. 2,6kW, VL ging auf bis zu 56 hoch, Spreizung 15K. TWB blieb auch signifikant über RL RL [Rücklauf].
Interessanterweise lief der WMZ auch noch und Durchfluss wurde mit 100l/h angezeigt (wie genau man das nehmen kann ist das andere).

Siehe Diagramme unten...

Links: gestern abend WW WW [Warmwasser] gemacht bis nach 19:00 mit 45 Grad Stopptemp. und ab 19:30 WW WW [Warmwasser] gesperrt. Danach 1 Dusche genommen, Bad-Waschbecken und Küche-Spülbecken benutzt, ab 20:30 rum bei noch knapp unter 42 Grad Badewanne eingelassen und danach Haare gewaschen usw. Wurde gegen Ende schon nicht mehr so stark warm, aber noch OK.
Jetzt beim Auslesen sehe ich wie weit die WW WW [Warmwasser]-Temp. am Sensor gefallen ist: 14 Grad! Wow, wie weit man hier runter kann und man hat immer noch WW WW [Warmwasser] zum Zapfen! Funktioniert aber wahrscheinlich nicht, wenn zwischendurch wieder WW WW [Warmwasser] nachgemacht wird!?

Rechts: Erst ab 6:00 hatte ich WW WW [Warmwasser] freigegeben, daher musste das sehr kalte Wasser vom Vorabend erwärmt werden. Hat 2Std gedauert, aber die Kurven waren nicht so schön wie links. Normal bei kalten 14 Grad als Ausgangssituation und meinen Einstellungen? Wie arbeiten Eure Nibe WPs in so einem Fall?

Habe schon einiges gelernt, dank Euch: Badewanne geht sogar noch wenn das WW WW [Warmwasser] schon etwas „benutzt“ wurde und nur noch 41-42 Grad angezeigt werden. Ich befürchte allerdings, dass das anders aussieht, wenn man nicht künstlich die WW WW [Warmwasser] Nachbereitung sperrt?

Ich werde mir aber wohl generell eine gute Strategie ausdenken müssen mit passenden Sperrzeiten... auch damit die WPWP [Wärmepumpe] nicht zwischendurch WW WW [Warmwasser] macht und WW WW [Warmwasser] unnötig herumsteht.

Meint ihr ich könnte 1% Pumpe auch noch probieren oder wird das schon zu übertrieben?
Irgendwelche sonstige Tipps?

Was mich noch brennend interessieren würde, ist wie die Nibe diese Zielwertladung macht, quasi fast wie ein Durchlauferhitzer? Meine WPWP [Wärmepumpe] hat diese Funktion leider nicht, aber evtl. könnte ich sie irgendwie „nachstellen“? Es ist letztendlich ein Zusammenspiel aus passender Modulation von VD und Pumpe, denke ich? Aber wie genau? Langsame Pumpe für hohe Spreizung + am Anfang gleich hohe VD-Leistung, damit VL VL [Vorlauf] schnell hochgeht + danach VD-Leistung anpassen, damit der VL VL [Vorlauf] nicht zu hoch wird...?

Ich hoffe, dass meine WPWP [Wärmepumpe] mit 180l Emaille auch einen ähnlichen WW WW [Warmwasser]-Wärmetauscher hat. Ich konnte nirgends Angaben finden wievel WT-Fläche die Nibe hat? Meine soll angeblich 2,28qm haben.


2023/20230322278978.jpg




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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
22.3.2023  (#48)

zitat..
tepee schrieb: Inzwischen sind 2 WW WW [Warmwasser] Bereitungen erfolgt mit 2% Pumpe und VD-Sperre ab 55Hz. VD lief dabei mit 54Hz und ca. 2,6kW, VL ging auf bis zu 56 hoch, Spreizung 15K. TWB blieb auch signifikant über RL RL [Rücklauf].

ich denke die 15K sind schon sehr ordentlich. Ich muss meine 20-25K auch relativieren. Ich habe in meinen Aufzeichnungen nachgesehen und komme tatsächlich auch nur auf 17K, nicht auf 20-25K. Von daher würde ich sagen, dass passt vorerst mal.


zitat..
tepee schrieb: Interessanterweise lief der WMZ auch noch und Durchfluss wurde mit 100l/h angezeigt (wie genau man das nehmen kann ist das andere).

Darauf würde ich nichts geben. Auch bei der Nibe wird der WMZ bei einem Durchfluss von unter 5L/min sehr ungenau (manche besser, manche schlechter). 


zitat..
tepee schrieb: Jetzt beim Auslesen sehe ich wie weit die WW WW [Warmwasser]-Temp. am Sensor gefallen ist: 14 Grad! Wow, wie weit man hier runter kann und man hat immer noch WW WW [Warmwasser] zum Zapfen! Funktioniert aber wahrscheinlich nicht, wenn zwischendurch wieder WW WW [Warmwasser] nachgemacht wird!?

Das verstehe ich nicht ganz. Es wäre sogar im Gegenteil wünschenswert, dass während der Entnahme, bereits WW WW [Warmwasser] bereitet wird. Hier ist eben nur darauf zu achten, dass der Vorlauf nicht zu kalt (= unter Zapftemperatur) wird.


zitat..
tepee schrieb: Rechts: Erst ab 6:00 hatte ich WW WW [Warmwasser] freigegeben, daher musste das sehr kalte Wasser vom Vorabend erwärmt werden. Hat 2Std gedauert, aber die Kurven waren nicht so schön wie links. Normal bei kalten 14 Grad als Ausgangssituation und meinen Einstellungen? Wie arbeiten Eure Nibe WPs in so einem Fall?

Ich sehe hier nichts Auffälliges. Nur, dass der Takt eben länger gedauert hat.

zitat..
tepee schrieb: Ich werde mir aber wohl generell eine gute Strategie ausdenken müssen mit passenden Sperrzeiten... auch damit die WPWP [Wärmepumpe] nicht zwischendurch WW WW [Warmwasser] macht und WW WW [Warmwasser] unnötig herumsteht.

Jep. An dem bin ich bisweilen auch noch gescheitert, daher habe ich derzeit gar keinen Sperrzeiten. Ist nicht optimal, aber bezüglich Komfort habe ich noch keine bessere Lösung.


zitat..
tepee schrieb: Meint ihr ich könnte 1% Pumpe auch noch probieren oder wird das schon zu übertrieben?
Irgendwelche sonstige Tipps?

Ja, wenn dich die benötigte Bereitungszeit nicht stört; diese steigt ja mit jedem % reduzierter Pumpe; dann kannst du das ruhig probieren. 


zitat..
tepee schrieb: Ich hoffe, dass meine WPWP [Wärmepumpe] mit 180l Emaille auch einen ähnlichen WW WW [Warmwasser]-Wärmetauscher hat. Ich konnte nirgends Angaben finden wievel WT-Fläche die Nibe hat? Meine soll angeblich 2,28qm haben.

Habe den Greenwater 300/200. Leider habe ich auf die Schnelle auch nicht gefunden welche Tauscherfläche dieser hat...

Am Ende bist du jetzt aus meiner Sicht dort angelangt, wo du für deine Familienbedürftnisse rausfinden musst, was der beste Kompromiss zwischen Komfort und Effizienz für euch ist. 

Mit den Erfahrungen die du nun gesammelt hast, kannst du ja jetzt gezielt die Parameter verstellen und checken, ob sich deine Erwartungen erfüllen emoji 
Bin gespannt wie sich das entwickelt emoji

LG 




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  •  tepee
  •   Bronze-Award
22.3.2023  (#49)
Danke dir wieder mal 👍

zitat..
scarpej schrieb:

Darauf würde ich nichts geben. Auch bei der Nibe wird der WMZ bei einem Durchfluss von unter 5L/min sehr ungenau (manche besser, manche schlechter). 

Meine WPWP [Wärmepumpe] läuft auch im Heizbetrieb mit HUP auf Auto häufig mit 200-300l/h (also 3-5l/min). Dann müsste der WMZ generell nur ein Schätzeisen sein. Wobei das könnte erklären warum ich so hohe Wärmemengen habe... hmm?

zitat..
scarpej schrieb:

Das verstehe ich nicht ganz. Es wäre sogar im Gegenteil wünschenswert, dass während der Entnahme, bereits WW WW [Warmwasser] bereitet wird. Hier ist eben nur darauf zu achten, dass der Vorlauf nicht zu kalt (= unter Zapftemperatur) wird.

Aber genau das war mein Problem. Auch wenn genug WW WW [Warmwasser] im Speicher war, bei Badewanne wird die Starttemperatur immer schnell erreicht, dann springt die WW WW [Warmwasser] Bereitung an. Allerdings rauscht ja die Speichertemperatur dabei nach kurzer Zeit auf 20 Grad rum runter und der Vorlauf kommt einige Zeit lang nicht hinterher, somit konnte man nur noch lauwarm-kaltes Wasser zapfen. Zumindest war es so bei Pumpe auf Auto und 7K Spreizung. 
Die Frage ist, ob es mit 2% und 15K Spreizung besser wäre?

Was mir noch abgeht, ist diese Zielwertladung bzw. Durchlauferhitzer ähnliche Ladung, die Arne öfter mal gepostet hat. Leider hat meine WPWP [Wärmepumpe] keine direkte Funktion dafür im Gegensatz zur Nibe, die ja irgendwann mittels Update so etwas bekommen hat. Evtl. könnte man die dafür notwendigen Pumpen- und Verdichtereinstellungen anders hinbekommen? 

Ich könnte mir vorstellen, dass dabei neben niedriger Pumpenleistung ganz am Anfang auch die Verdichterleistung alles gibt und mit der Zeit runtermoduliert wird, um nicht in ungesunde Regionen zu kommen.

Evtl. könnte ich statt Verdichterbegrenzung den max. Rücklauf begrenzen? Das kann ich nämlich bei meiner WPWP [Wärmepumpe] einstellen. Wenn ich dabei von 15K Spreizung ausgehe, könnte ich max. RL 42 Grad eingeben. Wäre das nicht eine Idee? Die Heizung wäre dabei außen vor, denn deren RL RL [Rücklauf] ist immer weit darunter.

Ich meine z.B. diese Grafik von Arne (ich hoffe es ist OK wenn diese hier "ausleihe"): 


2023/20230322703791.jpg

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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
22.3.2023  (#50)

zitat..
tepee schrieb: Dann müsste der WMZ generell nur ein Schätzeisen sein.

Jep, in gewissen Bereichen bestimmt so. Kann man mit etwas Glück vielleicht in der Dokumentation deiner WPWP [Wärmepumpe] finden, bis wohin der verbaute WMZ ordentlich funktioniert.


zitat..
tepee schrieb: Aber genau das war mein Problem. Auch wenn genug WW WW [Warmwasser] im Speicher war, bei Badewanne wird die Starttemperatur immer schnell erreicht, dann springt die WW WW [Warmwasser] Bereitung an. Allerdings rauscht ja die Speichertemperatur dabei nach kurzer Zeit auf 20 Grad rum runter und der Vorlauf kommt einige Zeit lang nicht hinterher, somit konnte man nur noch lauwarm-kaltes Wasser zapfen. Zumindest war es so bei Pumpe auf Auto und 7K Spreizung. 
Die Frage ist, ob es mit 2% und 15K Spreizung besser wäre?

Ja, mal ausprobieren. Zumindest ist jetzt sichergestellt, dass du mit relativ "heißem" Vorlauf in den Speicher fährst, sobald du WW WW [Warmwasser] startest und nochmals: Ich würde den Start der WW WW [Warmwasser]-Bereitung während des Zapfens mal als große Stärke sehen. Du lädst die Batterie während sie genutzt wird. Also vorerst mal "check" aus meiner Sicht. Gleich mit hohem Vorlauf reinfahren, sollte dieses Problem nun vermeiden.

Jetzt  solltest du aus meiner Sicht die 2te Stellschraube rausfinden. Weshalb fällt die Temperatur so schnell, wenn du die Badewanne einlässt?
Hier fallen mir folgende Punkte ein, die du untersuchen kannst:

1.) Der Speicher war bei deinen vorherigen Versuchen nie richtig durchgeladen, so dass eben nur "wenig", bzw. zumindest deutlich weniger als gedacht,  heißes Wasser im Boiler war, welches dann noch zusätzlich durch die WW_Bereitung mit geringer Spreizung auf den Rücklauf gekühlt wurde. Sollte es dieser Effekt sein, müsste sich die Situation bereits  jetzt entspannt haben und du kannst hier noch nach den optimalen Einstellungen suchen.

2.) Deine Zapfgeschwindigkeit (L/min) + das Zapfvolumen sind abartig hoch, so dass der nicht ausreichend gewärmte Speicher einfach leer wurde. Plus der "Effekt WW WW [Warmwasser]-Start" wie oben beschrieben, der auf einen durch das kalte, nachstömende Frischwasser gekühlten Rücklauf traf und dadurch besonders stark ausgeprägt war.
Hier sollte die Variante mit der WW WW [Warmwasser]-Bereitung während des Zapfens in Kombination mit dem hohen Vorlauf ebenfalls Linderung bringen, bzw. gebracht haben.

3.) Der Speicher ist (weshalb auch immer) nicht in der Lage, die durch die WPWP [Wärmepumpe] bereitgestellte Energie aufzunehmen. Aber da kenn ich mich viel zu wenig aus. 

ABER in allen Varianten gilt: du hast die Pumpgeschwindigkeit reduziert, was dazu führt, dass der Speicher langsamer geladen wird, aber im oberen Bereich eine "zapfbare" Temperatur bereitgestellt wird. Wenn du dennoch schneller zapfst als nachgeschoben werden kann, wird es natürlich auch wieder kalt. 


zitat..
tepee schrieb: Was mir noch abgeht, ist diese Zielwertladung bzw. Durchlauferhitzer ähnliche Ladung, die Arne öfter mal gepostet hat. Leider hat meine WPWP [Wärmepumpe] keine direkte Funktion dafür im Gegensatz zur Nibe, die ja irgendwann mittels Update so etwas bekommen hat. Evtl. könnte man die dafür notwendigen Pumpen- und Verdichtereinstellungen anders hinbekommen? 

Ich könnte mir vorstellen, dass dabei neben niedriger Pumpenleistung ganz am Anfang auch die Verdichterleistung alles gibt und mit der Zeit runtermoduliert wird, um nicht in ungesunde Regionen zu kommen.

Da kann ich dir leider nicht weiterhelfen, vielleicht weiss einer der Experten hier weiter.


zitat..
tepee schrieb: Evtl. könnte ich statt Verdichterbegrenzung den max. Rücklauf begrenzen? Das kann ich nämlich bei meiner WPWP [Wärmepumpe] einstellen. Wenn ich dabei von 15K Spreizung ausgehe, könnte ich max. RL 42 Grad eingeben. Wäre das nicht eine Idee? Die Heizung wäre dabei außen vor, denn deren RL RL [Rücklauf] ist immer weit darunter.

Auch da kann ich dir nicht weiterhelfen. Sorry




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  •  tepee
  •   Bronze-Award
6.12.2023  (#51)
Ich hole mal diesen Thread wieder hervor.

Wir haben uns mit unserem integrierten 180l WW WW [Warmwasser]-Speicher arrangiert. Aufgrund der überschaubaren Menge ist es halt so ein Spiel zwischen Effizienz und Komfort. Wenn ich die Starttemperatur nicht zu weit runter stelle, dann ist meist genug WW WW [Warmwasser] vorhanden. Bei Badewann muss man halt vorher relativ frisch WW WW [Warmwasser] gemacht haben, damit es ausreicht.

Relativ bewährte Einstellung ist Stopptemp 48 Grad, Starttemp 35 Grad.
Die Pumpe läuft mit 5%, hatte sie aber auch schon auf 2% oder 1%, dann aber mit Verdichterbegrenzung auf 35Hz im Sommer, um den Vorlauf im Zaun zu halten. Verdichter ist jetzt im Winter auf 55Hz begrenzt.

Was mich nach wie vor beschäftigt, ist warum sich die WW WW [Warmwasser]-Temp selbst bei 1-2% Pumpe nicht deutlich vom RL RL [Rücklauf] wegbewegt, siehe Kurven weiter oben/vorne.

Ich habe beim Hesteller nachgefragt und die WT-Fläche beträgt 2,15qm bei 180l Volumen. Das quasi das Selbe wie bei Nibe F/S1255 meines Wissens (nur bei der Steuerung hat meine WPWP [Wärmepumpe] diese Zeilwertladung wie bei der Nibe nicht). Aber warum kann ich dann selbst mit hoher Verdichterleistung und langsamer Pumpe nicht ein deutliches Lösen der WW WW [Warmwasser]-Temp vom RL RL [Rücklauf] erreichen? Aktuell z.B. bei 5% Pumpe ist die Spreizung 10Grad, aber WW WW [Warmwasser] liegt nur 1 Grad über RL RL [Rücklauf].


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  •  Berndi
  •   Bronze-Award
6.12.2023  (#52)
Welchen Durchfluss erreichst du mit 1%, 2%, 5%?
Ist es vielleicht viel zu wenig? 

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  •  tepee
  •   Bronze-Award
6.12.2023  (#53)
Wie weiter oben mal geschrieben, bei 2% zeigt die WPWP [Wärmepumpe] 100l/min an oder auch mal nur 2 Striche, ich meine bei 5% oder 10% sind es 200-300l/min.

Aber bei so niedrigen Pumpengeschwindigkeiten soll die Anzeige wohl nicht wirklich zuverlässig sein.

Dass es zu wenig Durchfluss sein könnte, habe ich nicht in Betracht gezogen. Habe ja auch 10 oder 20% probiert und allzu viel ändert sich nicht, bis auf dass es schneller geht, die Spreizung abnimmt und dass wahrscheinlich der Speicher weniger durchgewärmt wird.


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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
6.12.2023  (#54)
auf zu wenig durchfluss würde ich nur bedingt tippen, da die Spreizung ja zunimmt, wenn der Zufluss gedrosselt wird - SOFERN - die Senke in der Lage ist die Wärme aufzunehmen, also nicht selbst zu warm ist. 

Was ich mir vorstellen könne, wäre, dass die Pumpe in den 1,2,3,4,5% Bereichen nicht mehr "sauber" regelt. Also dass der Defacto-Durchfluss sich in diesem Bereich zwischen 3 und 4% bewegt und somit die erwartete Spreizung, die du durch die Einstellung vorgenommen hast, nicht erreicht werden kann. 

Du kannst ja mal versuchen, die Pumpe auf 1% zu setzen und zusätzlich den Absperrhahn zur WW WW [Warmwasser]-Zufuhr zu drosseln (gibts doch bei dir?), indem du ihn auf die Hälfte oder weniger drehst. Dabei kontrollierst du die Spreizung und bekommst raus, ob es mit der "unsauberen" Regelung zu tun haben könnte...

Spätestens wenn du fast keinen "Defacto-Durchfluss mehr hast" sollte sich deine Spreizung erhöhen - wie gesagt, vorausgesetzt, dass die Wärme im Speicher abgenommen werden kann...

Just4Info: Wenn du es mit dem Absperren übertreibst, landest halt im "Compressor Overheat Error" - oder wie der heißt. Kein Grund zur Panik dann --> Hebel wieder aufmachen emoji

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  •  Berndi
  •   Bronze-Award
6.12.2023  (#55)
Oder umgekehrt, wenn du den Heizkreis mittels Handventil absperren kannst, während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung. So erkennst du, ob das automatische Umschaltventil nicht mehr sauber schließt und ein Teil deines WW WW [Warmwasser]-Heizwasser in den Heizkreis geht.
Ich glaub nach wie vor,  dass da zu wenig Volumenstrom durch den WW WW [Warmwasser]-Speicher fließt. So oder so - Ventil oder Pumpe.

Edit: stell mal auf 50%.

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  •  tepee
  •   Bronze-Award
6.12.2023  (#56)
Die Spreizung ist nicht das Problem, sie steigt ja stetig mit langsamerer Pumpe und ich komme auf bis zu 15-17K bei 1-2% Pumpe. Das Thema ist, dass dabei die WW WW [Warmwasser]-Temp nicht signifikant über RL RL [Rücklauf] steigt. Auch bewegt sich der RL RL [Rücklauf] nicht so flach seitwärts, sondern steigt mit an.

50% Pumpe ist quasi der Wert, den die Auto-Einstellung einregelt, das hatte ich also schon ab Werk. Ich meine die Spreizung lag da bei 7K.

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  •  Berndi
  •   Bronze-Award
6.12.2023  (#57)
Ich würde halt meinen, dass die mittlere Temperatur (der Spreizung) zumindest teilweise für die erzielbare WW WW [Warmwasser]-Temperatur verantwortlich wäre.
Je niedriger die Spreizung, desto höher die erzielbare WW WW [Warmwasser]-Temp (bei selber VL VL [Vorlauf]-Temp.).

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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
7.12.2023  (#58)

zitat..
tepee schrieb: Die Spreizung ist nicht das Problem, sie steigt ja stetig mit langsamerer Pumpe und ich komme auf bis zu 15-17K bei 1-2% Pumpe. Das Thema ist, dass dabei die WW WW [Warmwasser]-Temp nicht signifikant über RL RL [Rücklauf] steigt. Auch bewegt sich der RL RL [Rücklauf] nicht so flach seitwärts, sondern steigt mit an.

Ok, ich steh gerade am Schlauch. Du meinst die Spreizung beim WW WW [Warmwasser]-Laden zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] ist rund 15-17K? Aber dein WW WW [Warmwasser] wird dann nicht wärmer (angezeigt)?

Wenn dem so ist, würde das an folgendem Beispiel bedeuten: Du fährst mit 50 Grad VL VL [Vorlauf] in den WW WW [Warmwasser] Tank, aber die Anzeige des WW WW [Warmwasser] sagt dir du hättest nur 33-35 Grad WW WW [Warmwasser]? Oder versteh ich da was falsch? Sorry, ich checks gerade echt nicht...

Sollte dem so sein, würde ich mal tippen, dass du den WW WW [Warmwasser]-Sensor am unteren Ende des WW WW [Warmwasser]-Tanks hast und keine getrennten Sensoren für den oberen und unteren Bereich? Dann wärs ja wieder ok, weil ja - wenn der WW WW [Warmwasser]-Sensor nahe am Rücklauf sitzt - die WW WW [Warmwasser] Temp dort eben sehr ähnlich der RL RL [Rücklauf]-Temp wäre...

Zur flachen Kurve die sich seitwärts bewegt ein paar Worte:
Hier fallen mir 2 Effekte ein, die auf diese graphische Darstellung einfluss haben. 

Position des Fühlers für den Bereich WW WW [Warmwasser](-unten).
--> Je näher dieser an der Rücklaufstelle sitzt, desto eher werden diese Werte ein ähnliches Verhalten aufweisen. 

Schichtungspotential des Speichers:
Wenn dein Speicher schichtet und die Positionen des "unteren/einzigen" Fühlers nicht ganz knapp bei dem Rücklauf aus dem Speicher liegen und du mit einer entsprechend langsamen Pumpe für die Ladung reinfährst, dann bekommst du diese "seitwärtsbewegung" im Graphen. 
Sollte eine dieser UND-Bedingungen nicht erfüllt sein, wirst du einen "parallelen" Verlauf zwischen WW WW [Warmwasser]-(unten)-Fühler und RL RL [Rücklauf] haben - wie wir ihn in deiner obigen Graphik sehen...

Also anders ausgedrückt: du kannst dich nur mit der Pumpgeschwindigkeit spielen, um rauszufinden, ob du so laden kannst...

So, ich hoffe ich habe kein komplett verzerrtes Bild deines Setups im Kopf ... Falls doch --> Sorry emoji

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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
7.12.2023  (#59)

zitat..
Berndi schrieb: Oder umgekehrt, wenn du den Heizkreis mittels Handventil absperren kannst, während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung. So erkennst du, ob das automatische Umschaltventil nicht mehr sauber schließt und ein Teil deines WW WW [Warmwasser]-Heizwasser in den Heizkreis geht.
Ich glaub nach wie vor,  dass da zu wenig Volumenstrom durch den WW WW [Warmwasser]-Speicher fließt. So oder so - Ventil oder Pumpe.

Kann ein Punkt sein, dafür sollten wir aber mal klären wo der Sensor fürs WW WW [Warmwasser] eigentlich genau sitzt...@tepee?

LG


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  •  tepee
  •   Bronze-Award
8.12.2023  (#60)
Danke euch. Hmm Handventil und so ist für mich Neuland. Da muss ich mal schauen, wo und überhaupt vorhanden.

Aber das mit dem Fühler leuchtet ein. Eine Seite vorher in Beitrag 40 seht ihr Bilder vom Inneren meiner WPWP [Wärmepumpe]. Der Fühler (mit dem grauen Kabel) scheint  in etwa mittig zu sitzen. Wobei es weiter unten auch einen Einschub mit schwarzem Kabel gibt. Ob das auch ein Fühler ist?

Ich glaube ich muss noch ein mal die Abdeckung runternehmen und genau nachschauen.

Vielleicht könnte ich die Starttemperatur etwas höher stellen, von 35 auf z.B. 40 Grad (Stopptemp. ist 48 Grad). Da jetzt im Winter die WPWP [Wärmepumpe] sowieso durchläuft, sind 1-2 WW WW [Warmwasser]-Bereitungen mehr nichts Negatives, oder?

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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
9.12.2023  (#61)

zitat..
tepee schrieb: Aber das mit dem Fühler leuchtet ein. Eine Seite vorher in Beitrag 40 seht ihr Bilder vom Inneren meiner WPWP [Wärmepumpe]. Der Fühler (mit dem grauen Kabel) scheint  in etwa mittig zu sitzen. Wobei es weiter unten auch einen Einschub mit schwarzem Kabel gibt. Ob das auch ein Fühler ist?

Ich hab eine 1155er... daher tu ich mir da schwer. Wenn du mich aber fragst, ja, sieht aus wie ein Fühler und ja, sieht am Bild auch so aus, dass du da offensichtlich noch einen Einschub tiefer frei hast...(bin mir nicht sicher ob da etwas drinnen ist oder nicht).


zitat..
tepee schrieb: Danke euch. Hmm Handventil und so ist für mich Neuland. Da muss ich mal schauen, wo und überhaupt vorhanden.

Ich glaub du hast kein Ventil welches du reduzieren könntest... ich war irgendwie der Meinung, dass du einen externen WW WW [Warmwasser]-Speicher hast.. Langsam wird der Thread zu lange und ich habe nicht nachgelesen... sorry emoji


zitat..
tepee schrieb: Vielleicht könnte ich die Starttemperatur etwas höher stellen, von 35 auf z.B. 40 Grad (Stopptemp. ist 48 Grad). Da jetzt im Winter die WPWP [Wärmepumpe] sowieso durchläuft, sind 1-2 WW WW [Warmwasser]-Bereitungen mehr nichts Negatives, oder?

_Naja_ egal isses wahrscheinlich nicht ganz, je kälter der Rücklauf umso effizienter etc.... Aber von den Starts her macht es tatsächlich keinen Unterschied. Und WW WW [Warmwasser] sollte aus meiner Sicht immer auch eine Frage des Komforts bleiben, auch wenn man versucht zu optimieren.

Die Erkenntnis, dass du eine 1255-er-ähnliche Anlage hast, bringt mich zur Vermutung, dass die Schichtung bei dir vielleicht gar nicht in diesem Ausmaß möglich ist (?).

Hier findest du zu dem Thema gemischte Infos zwischen 1155er und 1255er... Vielleicht hilfts
https://www.energiesparhaus.at/forum-brauchwasser-knv-1255-tipps-und-tricks/47846_8

LG Daniel


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