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das ist doch kein entweder/oder?
haus->warm->ruhig->behaglich->effizient wenn bei meinem neubau-efh rauskommt daß ich 8kw heizlast habe würde ich mich fragen was läuft falsch wenn mit derselben heizlast ein altes 2-familienhaus auskommt. da wurde einfach nicht zuende geplant. ganzheitliches planen wär da ein schickes schlagwort, da stellt sich dann nämlich gar nicht mehr die frage, wie paßt da jetzt nochmal blöderweise die heizung ins haus, ist mein grundstück überhaupt für erdärme geeignet, ich bring die pv nirgends unter, wie kann ich das geländer auf meinem wdvs befestigen, etc etc etc wenn sich neubauer denselben fragen stellen müssen wie ich als sanierer läuft doch was falsch... |
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Entwickelt sich ja eine herrliche Diskussion. Was mir pers. ein wenig fehlt bei den angestellten Rechnungen, ist der Faktor Kredit u Zinsen. Wenn ich mir ein Haus (u. Heizungssystem) baue und dafür 10,15,X Prozent mehr Kredit aufnehme muss ich dafür auch einiges an Zinsen und Gebühren mehr bezahlen.
Ich denke dies ist ein nicht zu vernachlässigender Aspekt. Jeder hat nicht nur ein anderes Grundstück und andere Ansprüche sondern auch eine anderes Budget und andere Mittel (Eigenkapital,Absicherungen,...) |
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Nur mal kurz dazu: Deshalb haben die neuen Wärmepumpen ja auch einen Internetanschluss um sich die aktuellen Strompreise zu laden. Man kann die auch im Stundenraster direkt am Gerät eingeben. Genau da kann man auch entgegenwirken Viessmann hat so ein Produkt. |
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ich bewundere arne´s und 2moose´s geduld, die pro´s und contra´s bei der heizungsentscheidung gebetsmühlenartig in regelmäßig wiederkehrenden abständen neu runterzubeten.
für mich als nichttechniker ist der punkt doch sonnenklar, dass bei smart grid spitzenlasten, die eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] klar produzieren wird, mit hohem Strompreis belegt sein werden. bei einer angenommenen verdoppelung oder Verdreifachung des Strompreises tut ein derzeit 300,-- unterschied pro jahr dann doch schon empfindlich weh. dadzu wird vermutlich noch nicht mal das ende der Fahnenstange erreicht sein. dass eine Entscheidung heute vielleicht den ein oder anderen Cent mehr kostet, sollte uns aber nicht von einer ökologischen und nachhaltigen Denkweise abbringen lassen... |
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Glaub ich nicht, vor 20 oder 30 Jahren war´s keine Seltenheit, dass die Leute fürs Heizen 2 oder 3k € pro Saison ausgegeben haben. Bei einem Verdienst von Hausnummer 1000 € Netto, also 3-faches Monatsgehalt. Heute verdient eine Familie (mit Haus) angenommen 3000 € pro Monat und hat Heizkosten von 500 oder meinetwegen auch 1000 € pro Monat...also 10 % von einem Monatsgehalt. d.h. da ist noch viel Luft nach oben, bis es wirklich weh tut...wobei die Leute früher auch nicht schlecht gelebt haben |
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Für mich als TEchniker ist das nicht klar..? Könntest du mir helfen? Es liegt für mich klar in der Hand der Steuerung,wann ein Elektrogerät sich ein bzw. ausschaltet...? |
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Spitzenlast--> viele saugen zur gleichen zeit, preis rauf. Angebot und nachfrage, quasi bei kälte. die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] hat somit einen schlechten Wirkungsgrad und braucht daher am meisten Strom - oder hab ich was falsch verstanden?
wenn ja, bitte um Aufklärung. @gdfde: ja, da hast natürlic hauch recht, wenn ich meinen zeithorizont jedoch auf 25 jarhe erweitere und davon ausgehe, dass deine angenommenen 3K HH-einkommen heute (vielleicht noch durch eine Person aufgebracht, da frau zuhause bei kdis) vielleicht 1,5K Pension gegenüberstehen, tut jeder - unnötige - hunderter unter umständen doch weh. |
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der thread erklärt vieles ...
http://www.energiesparhaus.at/forum/36567 |
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ja, eh.
genau darum gehts ja: man muß sich nicht nur das bauen leisten können/wollen, sondern auch das wohnen ...
oder auf mich als sanierer umgelegt: man muß sich leisten können nichts zu tun... unsere böse tiefenbohrung bsplw ist eine entscheidung in eine dreistellige zukunft. in unserer siedlung heizen alle 8 nachbarn außer uns mit öl. die letzten haben vor 10 jahren gebaut, unser visavis hat vor 6,7 jahren auf öl umgestellt... i'm a alien in new york ... |
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vielleicht liegt da die crux, wennn es nicht einmal technikern die vor der heizungsentscheidung stehn klar ist ...
die welt von erd- und luft-wp tickt da völlig anders: 1) erd-wp: du hast eine maschine mit konstanter leistung, vgl gaskessel. die maschine ist ausgelegt auf auslegungstemperatur nach deinem standort; dabei läuft die perfekt ausgelegte erd-wp dann durch mit einer az von bsplw 4. am typischen wintertag läuft sie rund 50% der zeit und paßt damit per 'pulsweitenmodulation' ihre leistung an um über den tag die benötgten kwh ins haus zu schaufeln. dies ist das perfekte set up um per smartgrid lastmanagement vor ort zu betrieben. die wp wird per smartmeter eingeschaltet wenns günstig ist und ausgeschaltet wenns teuer ist -> spitzenlastdämpfung im netz. 2) luft-wp: die maschine hat eine inkonstante leistung, weil die quelle außentemperatur driftet. eine erd-wp von 6kw paßt bei einer heizlast von 6kw perfekt. eine luft-wp von 6kw wäre da völlig unterdimensioniert, da sie diese leistung bei plus 2 grad bringt und bei bsplw -16° auslegungstemperatur nur mehr die hälfte hat. also muß sie ein paar nummern größer dimensioniert werden (stichwort bivalenzpunkt), damit nicht knapp unter null bereits der heizstab reingeht. diese knappe unterdimensionierung wenns kalt ist führt trotzdem zu einer enormen überdimensionierung bereits am typischen wintertag, weil sie eben bei A2 ein paar nummern zu groß ist. um den daraus folgenden problemen zu entgehen wurden die inverter-wp's entwickelt. hier wird der kompressor drehzahlgeregelt, die wp läuft die meiste winterzeit durch -> smartgrid unverträglich. wenns richtig kalt wird muß unter dem bivalenzpunkt der heizstab rein, für die jahresarbeit ist das bei richtiger auslegung verträglich, dem netz tuts weh: genau dann wenn eh schon nix geht -> spitzenlasterzeugung im netz mit AZ 1,xx. |
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Genau für das Problem gibts doch Hybrid-Wärmepumpen? |
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Genau.
Nur ist der Strompreis bei uns (im Gegensatz zu Deutschland) so günstig, dass ich da eine gute WPWP [Wärmepumpe] nehmen würde. Die wird auf -5°C ausgelegt und die letzten 1-3% deckt dann der Heizstab ab und fertig. Wegen den Energiepreisen: Pellets haben sich - inflationsbereinigt - überhaupt nicht verteuert in den letzten 15 Jahren: http://www.propellets.at/wpcms/wp-content/uploads/201410_jadup_ib.pdf Strompreise fallen und bleiben auch die nächsten 5-7 Jahre auf niedrigen Niveau. (Außerdem macht der Energiepreis nur einen Bruchteil des gesamten Strompreises aus) Gas wird auch runter gehen, weil der Ami mit seinem Frackinggas auf den europäischen Markt drängen wird. Wenn du eine WPWP [Wärmepumpe] nimmst um 25.000,-- und alles mit Kredit finanzierst (sagen wir 3,8% und 30 Jahre) wird daraus 39.250.-- Ordentlich rechen Freunde. Und wegen der Risikobetrachtung: Es besteht auch das Risiko dass Kapitalkosten steigen.
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Ich hab nix von 150 geschrieben. Leg ne Kurve durch den Preisverlauf und schau, wo diese die Preisgeraden schneidet. Bei mir sind das 150 Ende 2004 und über 250 Ende 2014. Macht 6% jährliche Steigerung. |
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Iwo ... => Kreditzinsen liegen demnach heute unter der Inlationsrate. => Geld aufnehmen ist seliger denn behalten |
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Auf einer Seite, die sich "Propellets" nennt, kann man auch kein anderes Ergebnis erwarten. Dazu muss man lediglich den richtigen Zeitraum herauspicken => schon ergibt sich ein konstanter Preis. Ist wie beim Goldpreis ... würden Anlageberater den falschen Zeitabschnitt herzeigen, würde kein Mensch mehr Gold kaufen. Nimmt man aber die Pelletspreise von 2008 bis 2014, wo sich nach der Wirtschaftskrise eine über Jahre konstante Steigerung zeigt (das Preisgehopse bis 2008 kann man schlecht als Prognosebasis heranziehen), liest man eine 20%ige Steigerung in nur 6 Jahren heraus. Inflationsbereinigt. Mit Inflation sind wir wieder in der Nähe der 6% Steigerungsrate.
Was mich wundert ... die verlinkte Seite ist - ebenso wie die von eggerhau - pro Pellets eingestellt ... und selbst die haben keine hoffnungsvolleren Zahlen/Entwicklungen parat? Wie sehen die Zahlen dann auf Pro-Gas/WPWP [Wärmepumpe]/Öl-Seiten aus?
Die Pelletspresie werden nich so weitersteigen weil die Pelletierer irgendwann Schiss bekommen, dass wieder Marktanteile an WPWP [Wärmepumpe] und Gas verlieren ... aber man sieht schon recht gut, wo se hinwollen. Dazu ein erneutes Aufflammen des Holzkrieges zwischen Papiererzeuger und Pelletierer ... und ab geht die Post mit dem Preis. |
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Hallo barneyb, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Pellets |
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najo, die werden die jeweilige Heizform ins rechte Licht rücken
Ich hab hier http://www.energieinstitut.at/?sID=2850 (keine Ahnung, ob das realistisch ist) gesehen, dass die Heizpreisunterschiede vernachlässigbar sind. Ob jetzt jemand 100 oder 200 € mehr oder weniger pro Jahr braucht (Gas, Pellets, WPWP [Wärmepumpe] Strom) ist den meisten Hausbesitzern herzlich egal...das ist grad 1 oder 2 mal schön Essen gehen mit der Frau/Familie., das tut keinem weh. Die meisten richten sich nach dem angebotenen Erstinvest (WPWP [Wärmepumpe] kostet x Euro mehr als Pellets oder Gas), bestärkt durch die div Installateure, die das immer schon so gemacht haben und gespickt mit irgendwelchen Förderungen. Pellets ist ein bisl eine Totgeburt, das war interessant für Häuser mit hohem Heizbedarf und als Ölbrennerersatz, weil man sich dadurch 50 % der Heizkosten einsparen konnte. Ist aber nicth so bequem und toll (die asche muß man ausleeren, Rauchfang und Kehrer braucht man, viel Platz und Dreck und Wartungsaufwand für die Schnecke, Gebläse usw. braucht man auch). Zukünftig werden die bestehenden Heizungen großteils gegen LWP LWP [Luftwärmepumpe] ausgetauscht werden. Ist leicht nachzurüsten (ein Loch in die Wand reicht), man bekommt die kwh Strom mit 3 oder 4 multipliziert, die findigen Installateure kombinierens gleich mit einer 5000 € Billig PV, mit der man übers Jahr gesehen mehr Energie produziert als man Bedarf hat und jeder ist happy. |
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Also, ich verfolge diese Diskussion hier nun schon länger. Just my 2 ct.: Die Wohnform Einfamilienhaus ist an sich schon nicht gerade ökologisch, flächensparend und umweltfreundlich Das wird jetzt den ein oder anderen Übergrünen vielleicht hart treffen, aber dazu gab es bereits mehrere Studien. Also ist es meiner Meinung nach, wenn man diesen Aspekt betrachtet, mühselig, über JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3 vs. 4 zu diskutieren. Jeder hat nun nicht die Rahmenbedingungen, sich 300m2 +- im Garten zu unterbuttern, vor allem wenn man später vielleicht doch noch den (ökologischen Wahnsinn) Swimming-Pool oder ein Gerätehaus etc. einplanen will. Baugründe werden heutzutage eben knapp parzelliert, die Zeiten in denen durchschnittliche Baugründe 1000m2 + hatten, sind vorbei. Und für eine Tiefenbohrung 60 € pro Bohrmeter auszugeben? Naja...Ich würde z.b. nicht im tiefsten, bergigen Salzburg eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] andenken. Aber ich glaube, bei uns im nördl. Bgld. fährt man damit mit Sicherheit nicht schlecht. Bei unseren enorm heißen Sommern in letzter Zeit macht sie das WW WW [Warmwasser] außerdem spielend. Ich denke, die oberste Regel sollte lauten: Runter mit der EKZ. Je niedriger diese ist, umso unbedeutender wird es, wie man heizt.
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wie, im ernst? jetzt schlägst du gas UND wp als lösung vor?
wie war das mit 2 nachteile in einem gerät zu vereinigen ... |
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Was ist daran falsch? (Hat schon fast was religiöses, deine Argumentationslinie) |
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ich sehs bei uns in der nachbarschaft wirklich so kommen: thermisch unsanierte 60-er und 70-er jahre hütten bei denen jetzt die luft-wp einzieht. wie hat 2moose einmal gesagt, 'diese' luft-wp werden die ölheizung von morgen...
naja, GEANAU DAS kann sie ja auch, ist quasi kernkompetenz von luft-wp. kann die sole-wp auch und in der kombi pv mit wp ist man sogar autark. die krise in unserem klima ist der winter, wo zwischen -5° und +5° abgetaut wird, und bei großer kälte spitzenlast erzeugt. sonst schließ ich mich deinen ausführungen gern an. genauso wie wohngegend, baugründe, klima unterschiedlich sind kann es auch unterschiedliche ansätze zum heizen geben. es gibt ja auch genug beispiele für gut laufende luft-wp's auch in österreich - das teuflische ist ja nur diese blind als perfekte lösung für jedermann, jedes haus und jeden ort zu propagieren; und das am liebsten mit dem argument daß eine erd-wp das doppelte kostet. die entwicklung im großen geht da einfach in eine böse richtung die uns allen noch schmerzen bereiten wird. dabei gäbs in wohl 8 von 10 fällen eine weitaus ökonomischere und ökologischere lösung zum praktisch gleichen preis... aber mittlerweile wird ja leider nicht mehr per eigenverantwortung entschieden sondern unser glück in die hände des marktes gelegt - und der wirds schon richten ... |
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ernstgemeint?
wenn du gas nimmst hast du hohe anschlußgebühren, rglm überprüfungen und ein abgassystem, wenn du eine wp nimmst zahlst du höhere gerätekosten, hast ein unter umständen kritisches außengerät, tappst möglicherweise in die smartgrid falle oder mußt eine quelle erschließen. steht deine frage noch immer?
weil weitergedacht: warum nicht einen wasserführenden kaminofen dazu, ist doch super. und eine solarthermie, macht das wasser im sommer gratis. vielleicht noch einen kleinen ölbrenner, weil der gaspreis ist ja so eine sache wenn der putin wieder gach eine äußere krise braucht, blockheizkraftwerke sollen auch ganz toll sein ... hmmm, was fehlt noch? ahja, pellets heißt der faden hier ...
ich plane bei mir auch eine solarthermie zur wp und pv dazu. aber das läuft rein unter hobby nicht unter wirtschaftlicher effizienz... wer nix weiß muß glauben... |
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