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Die Variante PK-2 würde aber bei Dir gut passen. Schau Dir das Schema Nano-PK-28 von Hargassner an. So sollte dann die Hydraulik bei Dir ausschauen. Der Mischer beim Kessel dient eben nur der Kesselhochhaltung. Du kannst die HK beider Geschosse auf 1 Heizgruppe nehmen. Macht ja auch Sinn. Die Radiatoren haben doch Thermostatventile. Und überlege mal was bei der/n Gruppe/n Radiatoren geschieht, wenn der Boiler eine Anforderung hat. Da kommt dann ein VL VL [Vorlauf] von 70° oder mehr zur Radiatorengruppe. Du hast einfach zu viel Abstellungen drin. Für Servicearbeiten alle zig Jahre braucht es das nicht. Bei der Variante Nano-PK-2 hättest Du (zusätzlich zum Hydraulikmodul) nur 2 Pumpen und 2 Mischer. Zum Schluss: Ich will Dir deine Konstruktion nicht "schlechtreden" und hoffe meine Hinweise helfen dir die Anlage in den Griff zu kriegen. Wir haben bei uns Anlagen (Pellet mit Solar) seit Jahren in Betrieb und ich freu mich über jeden "Pelletsfan". Gruss HDE |
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Die beiden Geschoße haben teils unterschiedliche Heizprofile (unterschiedlich bewohnt) und nein, keine Thermostatventile. Das ist bei einer 50 Jahre alten Heizung gar nicht so leicht (kostengünstig) umzurüsten und nebenbei auch ziemlich unnötig, weil die hydraulische Abstimmung innerhalb eines Geschoßes rel. gut funktioniert. Nein natürlich nicht, weil die Pumpen ausschalten, weil der Boilervorrang sie abstellt. Das Weiterlaufen der Heizkreise während des Boilerladens ist energetisch nachteilig (erhöhte Abgasverluste), weil der Kessel dabei auf erhöhter Temperatur fahren muss (bei mir ca. 60°C, während die Heizkreise zwischen 42°C und 48°C laufen) und bei gleichzeitiger Energieabnahme zum Heizen sich diese Phase künstlich verlängert. Beim Übergang von Boiler auf Heizkreis ist kurz eine zu hohe Temperatur an den Radiatoren (60°C statt 45°C), die aber schnell fällt, weil die Wärmemenge im Kessel relativ gering ist. Ja das mag sein, ich wollte den Heizkreisverteiler einfach herausnehmen können, aber in Summe waren das keine 50€. Bei den Pumpen hat man wohl immer Schieber, weil so eine wird schon mal kaputt. Es ist halt so, dass dein Vorschlag einen Komplettumbau nach sich ziehen würde und ich nur eine Pumpe anstatt des Umschaltventils einbauen werde. Der Kostenunterschied ist vermutlich ~800€, von der Arbeit brauchen wir gar nicht zu reden. Ich bin mir auch relativ sicher, dass das 'Problemchen' dann behoben ist. Wir werden sehen. |
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Konzeptionell geht das gepulste Heizen schon weitgehend auf. Heute lief der Kessel mit seinen 15kW ca. 2.5h, wobei er etwa 30min in Teillast war. Die Innenraumtemperatur war dabei im Regelbereich 22.0°C bis 22.5°C, in den Absenkzeiten Nacht 21.5°C und Nachmittag (keiner da) bei minimal 21.8°C. Die aktuelle Wärmemenge ist daher ca. 33-35kWh/d, das entspricht einer Heizlast von 1.4 - 1.5kW (wobei da noch Boilernachheizen dabei war) bei aktuell ca. 5-8°C Außentemperatur (dT = 14-17K) und damit einer Auslegungsheizlast (dT = 37K) von ca. 4kW. Mein völlig überdimensionierter Kessel hat dabei ohne Puffer 2 Starts hingelegt und damit eine Hilfsenergie von ca.: 2 * 6min = 12min Zünden = 1/5h (bei 300W) = 60Wh 1x Saugen (ca. 10s) bei 1.5kW --> 1/360h --> 4Wh 2.5h, 2 Pumpen à 21W = 42W --> 105Wh 2.5h interne Pumpe ca. 7W --> 18Wh Kessel 24h à ca. 10W --> 240Wh !!! verbraucht. Der bei weitem höchste Anteil liegt dabei bei der Heizung selbst! Die letzten 24h:  und die Innentemperaturen dazu:  der Ausreißer ist wohl ein Übertragungsfehler, wo genau muss ich noch untersuchen. Am Abend sieht man das 'Übersprechen' der Boilerladung auf den EG-Heizkreis (zu warm). Achja solare und innere Gewinne waren heute so gut wie 0, keiner daheim und den ganzen Tag ein absolutes Dreckswetter. |
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Eine genauere Analyse der Pumpenlaufzeiten, zeigt dass die Kesselrestwärmenutzung nicht optimal parametrierbar ist. Im Bild oben, die Kesseltemperaturen und Leistungen in %, unten die Pumpenlaufzeiten für die beiden Stockwerke.  Die Pumpe für den 1. Stock läuft genau wie sie soll, die 2. Pumpe soll Restwärme transportieren, tut das aber mit unverhältnismäßigem Aufwand. Sinnvoller wäre es das Abhkühlen der Radiatoren abzuwarten (ca. 30min) und dann die Pumpe für ca. 15min einzuschalten. So hatte ich das in meiner alten Heizungssteuerung umgesetzt. Im Parameter M2a lässt sich zumindest das Takten am Ende unterbinden (keine Hysterese einstellbar), aber das reduziert die Pumpenlaufzeit nur um ca. 15min. Wenn ich auf die Loxone-Steuerung umsteige, kann ich das Problem durch die Änderungen der Anforderungen vermutlich verbessern. |
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Zu früh gefreut ... das scheint auch nicht zu funktionieren. |
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Ich habe Restwärme auf nur 1x und bis Kessel unter 32° eingestellt, funktioniert einwandfrei. |
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Die Frage ist was man unter einwandfrei funktionieren versteht. Ohne Datenerfassung wirst du, denke ich, deine Pumpenlaufzeit nicht ausreichend beobachten können?! Ich wollte nur aufzeigen, dass die Pumpe noch gut 1.5h nachläuft, die dabei transportierte Energie ist aber fast 0, da bereits nach 15min die Spreizung auf fast 0 fällt. Bei einer Flächenheizung funktioniert das sicher besser als bei meinen Radiatoren. Was 'nur 1x' genau bedeutet ist mir auch nicht ganz klar, weil die Pumpe immer wieder aus- und einschaltet. |
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Ich kann mit eigenen Augen beobachten ob die Pumpe läuft. Desweiteren macht die Steuerung selbst Aufzeichnungen die man sich Anzeigen lassen kann. Bei "nur 1x" läuft die Pumpe so lange nach bis die Restwärme aus dem Kessel ist, dann schaltet sie ab. Ist "mehrfach" eingestellt wird sie halt wiederholt anlaufen falls die Kesseltemperatur nochmals ansteigt. Bei der geringen Wassermenge im Kessel wird das nicht viel bringen, vielleicht es es ja bei bestimmten Hydrauliksystemen sinnvoll? Ich vermute mal bei deiner Hydraulik kommt der Rücklauf von den Heizkörpern heiß retour. Du hast wenig Leistungsabnahme und pumpst das Wasser nur im Kreis. Wenn du erst eine halbe Std warten willst damit das Wasser im Heizkreis abkühlt, wird der Kessel in dieser Zeit auch auskühlen und es gibt (fast) keine Restwärme mehr. Bzw. verschwinden die paar L Kesselwasser im Leitungssystem, da wird bei den Heizkörpern nichts ankommen. |
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Ich seh es meiner Pumpe nicht an ... dem alten Ding Die Aufzeichung im Kessel kann keine externen Pumpen anzeigen, aber du hast ja nur die interne, soweit ich sehen konnte. Ja, aber sie taktet trotzdem, obwohl nur 1x einstellt ist (siehe Bild, das ändert sich nicht egal ob 1x oder mehrfach). Der Kessel ist viel besser gedämmt als meine Radiatoren, nach einer halben Stunde sollte da noch nichts verschwunden sein. Die Radiatoren kühlen in der Zeit aber erheblich ab. Da RLU ist der Zug durch den Kessel nach Abstellen des Gebläses auch sehr gering. Es ist nicht nur die Wärmemenge in den 26l Wasser, die da vorhanden ist, sondern auch die von ca. 150kg Stahl. Bei mir ist das Leitungssystem im Wohnraum und darum ist es auch egal ob es dort oder im Radiator abgegeben wird, Hauptsache nicht im Heizraum (unbeheizter Keller). Dazu kommt, dass einer der beiden Kreise meist um ca. 15min früher zu heizen aufhört, damit wären es nur mehr 15min wenn man den richtigen Kreis für die Restwärmenutzung nimmt. |
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Ähm ja, ich weiß, ist meckern auf hohem Niveau |
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Weißt eh diese neumodernen Stromsparpumpen, die du nicht haben willst 😉 , haben eine Anzeige drauf die leuchtet wenn die Pumpe läuft und zeigt W oder L/min Externe Pumpe war der Hinweis. Wenn die nicht auf der Kesselsteuerung angeschlossen ist wird es so sein das die Einstellungen der der Kesselsteuerung hier nicht greifen. Hast du die an einem Heizkreisregler hängen? Dort einstellbar? Dann würden sie das ja auch tun wenn umgewälzt wird und die Restwärme könnte schneller abgegeben werden. Dein Verlauf zeigt dass du nur etwa 1 Std heizen kannst und dann ist der Rücklauf heiß. Der Kessel muss ausschalten und braucht eine ganze halbe Std bis die Restwärme draußen ist weil halt alles durchgeheizt ist und keine Leistung weg geht. Vor- und Rücklauf sind da bei 40°C und fallen immer langsamer weiter ab. Man erkennt auch keine Bewegung in den Temperaturen wenn die Pumpe wieder ein / ausschaltet. Bist du überhaupt sicher dass die Pumpe immer wieder einschaltet, oder spielt dir deine Datenübertragung wieder einen Streich? |
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Nein nein, die werden von der Nano PK gesteuert. Einstellung 'nur Pumpe' auf HK1 und HK2. Nein das ist sicher so, ich höre das Relais klackern . Die Datenübertragung (Modbus) funktioniert auch bezüglich FR35, die scheinen wirklich irgendwie zu spinnen, falls du auf diesen Fehler anspielst. Ev. mag mein CAN da noch nicht so recht. Die Terminierungen passen aber. Das mit dem Ausschalten nach einer Stunde war der Plan. Es es ist aber eben sinnlos dann die Pumpen noch weiter zu betreiben, für eine weitere Stunde! Das stimmt zwar, aber sie kühlen eben ab, ob umgewälzt wird oder nicht. Wenn das Wasser in den Radiatoren auf unter 36° abgekühlt ist und dann in den Kessel geschoben wird wäre es auch schon gut. Würde vielleicht auch eine Stunde dauern, aber eben ganz ohne Pumpe. Dein gemischter Kreis hat den Vorteil, dass er den Mischer aufmachen kann und dann kaltes RL RL [Rücklauf]-Wasser in den Kessel schieben kann, ohne große Wirkung auf die FBH FBH [Fußbodenheizung], weil die ja Masse hat und die etwas höhere VL VL [Vorlauf]-Temperatur da kaum Unterschied macht. Meine Einkreisanlage ist halt ein Relikt, aber nicht zu vernünftigen Kosten zu ändern, da muss ich jetzt durch. |
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Pumpenlaufzeit pro Pumpe 3.5h statt 2.5h pro Tag ergibt 7h x 21W = 141Wh für ca. 180 Tage im Jahr = 25.4kWh/a, das sind ca. 5€ Pumpenstrom im Jahr. Das Potential ist also vielleicht 1.50€, ich glaub ich lass die Restwärmenutzung tun was sie glaubt tun zu müssen .... |
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Tja, leider wohl doch nicht. In dieser Zeit klackert der ganze Ofen, die Kesselpumpe läuft für 3s and und geht wieder aus, der Mischer fährt, manchmal läuft der Saugzug mit, oft auch länger ... da fehlt einfach eine Hysterese liebes Hargassnerteam. Eine gute Nachricht gibt es auch noch, ich habe heute das Wasser nachgemessen, da es jetzt etwa 1 Monat im Ofen ist. Ich konnte mit Bordmitteln nur 2 Parameter messen Leitwert und pH-Wert. Zur Erinnerung, ich hab das Originalwasser im Heizkreis gelassen, dessen Laborwerte waren gut pH=9.04, Leitfähigkeit 86.2 µS/cm. Das Nachfüllwasser hat einen pH-Wert von 7.05 und einen Leitwert von 430µS/cm. Die heutige Messung ergab pH=9.3 und Leitwert 140µS/cm. Die Originalfüllung war etwa 350l und dazu kamen ca. 50l Frischwasser ... die Mischung hat daher eine Leitfähigkeit von 129µS/cm und liegt nahe am Messwert. Der pH-Wert hat sich gut entwickelt, was wohl auch ein wenig meiner Magnesium-Anode geschuldet sein könnte. Für mein Stahl-Kupfer-Messing-System ist der pH-Wert perfekt und fördert die Bildung der Magnetitschutzschicht am Stahl und die einer Karbonatschicht am Kupfer, damit sollte sich das Wasser sukzessive enthärten und die Leitfähigkeit noch sinken, dauert aber bei den mäßigen Temperaturen im System wohl ein Jahr oder so. Mein Zeparo-Schlammabscheider mit Magnet verrichtet seinen Dienst ordentlich, ich habe aktuell ca. jede Woche eine Spülung (ca. 0.3l) gemacht, es kommt minimal Magnetit und auch der wird immer weniger. Dazu hatte ich das System etwas überfüllt Kaltdruck 2.1bar statt 1.6bar und bin jetzt bei 1.7bar. In Summe war die Entscheidung mit dem Bestandswasser gut, billig war die Laboruntersuchung auch nicht, aber beim Installateur standen da mehr als 500€ für VE-Wasserfüllung im Angebot. |
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So jetzt ist der Boilerkreisumbau erledigt.  Eigentlich wollte ich den Kurzschluss absperrbar machen, aber da war einfach zu wenig Platz, jetzt ist er fix. Die Löterei war etwas nervig, in situ hatten die Messingfittings einfach zuviel Wärmekapazität und ich wollte die Kunststoffteile (Rückschlagventil und Verschraubung) nicht gefährden. Jetzt war das ein ordentliches Gebastel ... abmessen, zuschneiden, zusammenbauen, auseinander bauen, löten, zusammenbauen. Bei sowas wäre Erfahrung hilfreich ... Aber. Das Übersprechen hat sich vollständig erledigt ... schön wenn sich Theorie und Praxis treffen Leider hab ich jetzt ein anderes Problemchen. Beim Boilerladen schwingt der Kessel über und schaltet ab. Die Lastankopplung ist zu träge und die Kesselregelung kriegt das nicht in den Griff:  ... Vollgas auf den Boiler ... Kesseltemperatur zu hoch ... Kessel auf Gluterhaltung ... kühlt zu langsam aus ... Kessel aus ... Temperatur wieder im Bereich ... Kessel wieder an. Der Boilerwärmetauscher ist grenzwertig klein, am Ende werde ich die Regelung über Loxone wohl doch selber machen müssen (Sollwertrampe). |
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Es wundert mich nicht dass das mit dem Kurzschluss nicht funktioniert. Die Boilerpumpe mischt VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf], darum bringst du keine Leistung in den Boiler. |
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Ja, das hatte ich am Anfang auch gedacht Typischer Elektrikerfehler sozusagen ... Wenn du meine Verwirrung (und die der Mitstreiter) nachlesen willst ..https://www.energiesparhaus.at/forum-fehler-in-der-heizungshydraulik/56655 Das Konzept nennt sich druckloser Verteiler. In der elektrischen Analogie ist das so als würden lauter Stromquellen auf einen einzigen Kurzschluss arbeiten. Jede kann dabei ihren Strom prägen über den Kurzschluss fließt nur der Summenstrom und der kann auch 0 sein ... Beispiel: Kesselkreis hat 5A ... 2 Heizkreise mit 2A und 3A (oder 0A), noch ein Kreis 4A 5A rein --> 2A raus + 3A raus --> kein Strom über den Kurzschluss 5A rein --> 2A raus --> 3A über den Kurzschluss 5A rein --> 2A raus + 3A raus + 4A raus --> über den Kurzschluss fließen -4A (Flussrichtung umgekehrt!) Wie du in in der Graphik siehst habe ich etwa 10K Spreizung zwischen VL VL [Vorlauf] (gn) + RL (or) (am Anfang. Später dann immer weniger. In deiner Kurzschlusstheorie dürfte das nicht sein. |
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So, jetzt wurden die beiden Förderungen bestätigt und eine auch schon bezahlt. Damit ist das Projekt ziemlich abgeschlossen ... ein paar Kleinigkeiten fehlen noch, die jetzt vermutlich wieder ewig liegen bleiben  Die Abrechnung wollte ich euch nicht vorenthalten:  Die Kaminsanierungsarbeit wäre bei den Installateursangeboten nie inkludiert gewesen, das Material schon, d.h. die Arbeit am Kamin wäre nochmal gut 1500€ gewesen. In Summe habe ich mir bei der Aktion (keine ganz kleine 😅) ca. 9000€ gespart. Ein paar Sachen muss ich noch tun ... die Fehler von der FR35 (Innenraumsensor), die Restwärmenutzung hat jetzt auch Hargassner entdeckt und der wird in der nächsten release gefixt (Testversion scheint es schon zu geben). In Summe läuft die Anlage wie erwartet, die Effizienz könnte man mit einer Steuerung über modbus vermutlich noch etwas verbessern. Die Solarsteuerung geht bei der Reparatur der Sonnenkollektorinstallation mit (ungeeignete Hähne tauschen, neue Dichtungen, Syphone einbauen ...). Die Hochrechnung sagt akt. ca. 2200kg Pellets pro Jahr (inkl. WW für 2.5 Personen und mit Sonnenkollektor), das dürfte eine leichte Effizienzverbesserung gegenüber den ca. 1100l-1200l Heizöl extraleicht ergeben (<10% im Vergleich zu meinem Ölkessel von 1972 🤣) |
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https://www.energiesparhaus.at/forum-fehler-in-der-heizungshydraulik/56655_2 Den Kannte ich noch nicht. Habe es nicht komplett durchgelesen aber kann gleichmal sagen: So wie es Hargassner gezeichnet hat stimmt es schon. Ist bei mir auch so angeschlossen und funktioniert. Der "Kurzschluss" ist die RL RL [Rücklauf] Anhebung und gewährleistet die Durchströmung des Kessels. Du hast es aber etwas anders gebaut, bei dir wird beim Boilerladen der gesamte Heizungsverteiler durchströmt. Das sollte nicht sein, weil dann teilt sich der Volumenstrom der für den Boiler bestimmt ist und geht irgendwo hin. Wie bei dir in die Heizkreise. Mit deinem Umbau (Bild vom 20.11.) sprudelt die Boilerpumpe den Heizkreisverteiler noch mehr durch. Wenn dann gehört die Boilerpumpe in den Boilerkreis. Vielleicht funktioniert es ja jetzt trotzdem irgendwie, aber es ist nicht optimal. Besser wäre gewesen vom Kessel gleich direkt an den Boiler laut Bild vom 9.11. wäre das eh einfacher gewesen als über den Verteiler. Gratuliere, jetzt kannst du dich entspannt zurücklegen und beobachten was der Heizölpreis in Zukunft machen wird. Pellets bleiben ja relativ stabil: https://www.hargassner.at/pelletspreise/ |
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Das stimmt eben so nicht ... Ich tu' mich jetzt schwer das ohne weit auszuholen zu widerlegen, ich versuch mich kurz zu halten: Die Hydraulik 1. die Boilerkreispumpe sieht durch den Kurzschluss einen definierten relativ geringen Widerstand (Kurzschluss) 2. die Heizkreispumpe sieht einen ähnlich niedrigen Widerstand (über den Kurzschluss) 3. die Heizkreispumpe erzeugt am Verteiler Vorlauf einen Überdruck 4. die Boilerpumpe erzeugt am Verteiler Vorlauf einen Unterdruck 5. Wasser das von der Heizkreispumpe kommt wird durch die Boilerkreispumpe weitergereicht. 6. für die Heizkreise trifft exakt die gleich Situation zu, läuft nur eine Heizkreispumpe fließt durch den Kurzschluss ein anderer Volumenstrom wie wenn beide laufen. In den Hydraulikunterlagen von Hargassner gibt es Schemata mit diesem Prinzip auch. Du musst dir hier nur den Fußbodenkreis wegdenken, dann hast du hier die gleiche Situation. Der Heizkreis ist 'kurzgeschlossen' außerhalb des Kessels.  Thermisch Ich werde beim Boilerladen mal ein Thermographiebild machen, akt. habe ich das nur mit einem IR-Thermometer gemessen, es wird so gut wie nur der VL VL [Vorlauf] zwischen Heizkreis und Boilerkreis und der RL RL [Rücklauf] zwischen Boilerkreis und Heizkreis warm, daneben bleibt es recht kühl. Der Stahlbolide hat natürlich eine gewisse thermische Kopplung zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]. Gepumptes Wasser hat aber einen immensen Leitwert: 1m³/h entsprechen (cp * m punkt) 1.16 kW/K = 1160W/K, Stahl hat eine Leitfähigkeit von ca. 50W/mK nimmt man 5 Verbindungsrohre zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] (2mm Wandstärke, 3cm Durchmesser, 4cm Länge) folgt: Y = lambda * A / d = 5 * 70 W/mK * 0.00018m² / 0.04m = 1.75W/K also etwa ein 700stel der Leitfähigkeit von transportiertem Wasser. Bei 10K Spreizung also etwa 18Watt. Der Kupferkurzschluss leitet besser als Stahl und wird den Wert etwa verdoppeln, aber bei 15kW Kesselleistung ist das trotzdem nichtmal 1%, d.h. 99% der Energiemenge fließt im Wasser. Den 'Kurzschluss' direkt am Kessel zu machen wäre strömungstechnisch etwas besser gewesen, weil der Leitungsdruckverlust niedriger gewesen wäre, aber thermisch und energetisch hätte sich dadurch kaum etwas geändert. |
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Ich wiederhole mich: So wie am Hargassner Schema passt es, du hast es aber anders gebaut. Kann sein dass es eh trotzdem funktioniert. |
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