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ich lache tränen ... |
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um auf Vectras Frage zurückzukommen wer Wärmepumpe und Solar kombiniert hat
Ich habe das bereits Mehrfach umgesetzt und bei Einfamilienhäusern nur unter sehr bestimmten Umständen. Im Eigenprojekt noch unter Ausnützung einer 30% Förderung. Das Haus ist mit seiner ursprünglichen Substanz über 40 Jahre alt und hat einen Gesamtenergiebedarf von 18.000- 19000 kWH/a. Daher auch eine Vacuumsolaranlage mit 12m² samt Heizungseinbindung. Die Pufferspeicher und Warmwasserspeicher waren bereits vorhanden und wurden nur eingebunden. Die Investkosten beschränkten sich nur auf die Solarkollektoren, Solarleitung, Anschlussmaterial, Pumpenstation und Regelung. Die Montage habe ich selbst durchgeführt. Das Material habe ich zum Großhandelspreis bekommen. Nur unter der Voraussetzung einer bereits 15 jährigen WW WW [Warmwasser]- Wärmepumpe mit den damals üblichen COP- Werten habe ich noch eine vernünftige Amortisationszeit von ca 7 Jahren gehabt. Die anderen Anlagen sind bereits über 7 Jahre her und hatten ebenfalls Heizungseinbindung und Schwimmbaderwärmung. Mit der heutigen Wärmepumpentechnik samt PV- Versorgung können die oa. Systeme im Standardeinfamilienhausbereich kostenmäßig heute nicht mehr mithalten. Bei größeren Anlagen ist es auch genau zu untersuchen, ob sich selbst hier Solar rechnet. Spezifische Solarnutzwerte über 500 W/m²a sind für eine wirtschaftliche Umsetzung unbedingt erforderlich. Dies sind in der Praxis schon sehr sportliche Werte.
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Zum Prinzip Solar und Wärmepumpe gibt es fertige Lösungen am Markt und da ist genau beschrieben wie die WPWP [Wärmepumpe] eingebunden wird. Wie gängig das in Österreich ist weiß ich nicht. Dass die WW WW [Warmwasser]-Temperatur nicht in der OIB RL RL [Rücklauf] geregelt ist ist klar. Wenn man 3 Cent/kWh Strom bekommt lohnt sich das nicht. |
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Zum Prinzip Solar und Wärmepumpe gibt es fertige Lösungen am Markt und da ist genau beschrieben wie die WPWP [Wärmepumpe] eingebunden wird. Wie gängig das in Österreich ist weiß ich nicht. Dass die WW WW [Warmwasser]-Temperatur nicht in der OIB RL RL [Rücklauf] geregelt ist ist klar. Zur Warmwassertemperatur gibt es wie gesagt in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Regelungen. Das mit den 50 Grad an der Zapfstelle gibt es, war als Beispiel gedacht. (Bei uns war immer 60 Grad im Speicher.) Wenn man 3 Cent/kWh Strom bekommt lohnt sich das nicht. Also sein lassen. |
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...ich kenne diese Systeme, da gibt es nur fol. Probleme: Es ist nicht so, dass du dann Solarthermie einfach unverändert in deinem Gesamtsystem noch dazu hast.... Durch die hydraulische Einbindung der Solarthermie verschlechtert sich die Effizienz des Wärmepumpensystems. Durch geringere Wärmetauscherübertragungsflächen, und durch geringeres Bauchwasser-Volumen welches von der Wärmepumpe erwärmt wird. D.h. diese Effizienzverschlechterung müsste man den solaren Erlösen gegenrechnen. Und.....was jetzt noch niemand hier bedacht hat, ...mit Solarthermie holst du dir im Sommer ne Menge Wärme in das Haus...die ggf mit einer Klimaanlage wieder wegkühlen kannst. Ich denk da mal Laut: Mit einer PV hast du einen Erlös von 150 kWh Strom/m2a. Steckst du das in eine WPWP [Wärmepumpe] (CoP=4) bekommst du 600 kWh Wärme/m2a. Wenn man grad mal keine Wärme benötigt kann man mit dem Strom auch was anderes machen.... 1 kwp kwp [kWpeak, Spitzenleistung] = 7m2 kosten 1.500 Euro / 7m2 Solarthermie kosten...? (~ 7.000 Euro Systemkosten?) |
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@ Energiepate Übrigens: Ich habe nie geschrieben, dass die Warmwassertemperaturen in der OIB RL RL [Rücklauf] geregelt sind. Wo steht das? Was Trinkwasserhygiene und Wassertemperaturen anbelangt: Wir haben ja die ÖNORM B 5019 und die ÖNORM EN 806. (Die EN 806 gilt in ganz Europa) Ok, zurück zu den Kosten. Ja, bei PV kommen 1 kwp kwp [kWpeak, Spitzenleistung] für 1500 EUR hin. Solarthermie habe ich ja gesagt, dass man sie günstig kriegen muss. Materialkosten ca. 2000 EUR für 6 m2. Die Kosten sind ja immer individuell, Anlagen für 7000 EUR wird es natürlich geben. Ich habe mir ja sagen lassen, dass Solarthermie heute billige geworden ist. Ok, genau solche Beurteilungen/ Aussagen will ich hören. In der Anlage, die ich simuliert habe, könnte man mit der Solarthermie ja einen Deckungsgrad von über 70 % erreichen, das würde ja bedeuten, dass die WPWP [Wärmepumpe] sowieso nur im Winterhalbjahr nacherwärmt. Das ist natürlich Theorie erstmal. |
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@ Energiepate Ich hatte ja ein Beispiel mit 2500 kWh Verbrauch fürs Warmwasser. Dieses Beispiel war nichts aus Österreich. Da hatte ich den Kaltwasserverbrauch (Eingang Warmwasserbereitung) und die Kaltwassertemperatur (12 Grad) und habe dann eine Erwärmung auf 52 Grad gerechnet, da man an der Zapfstelle mit 50 Grad ankommen muss (dortige Regelung). Wahrscheinlich hat dich das verwirrt? Das du auf OIB gekommen bist? |
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Mich verwirrt, dass du Beiträge von so vielen Leuten, darunter von einigen Praktikern, hier lesen, wie du den Beitrag von klima2020 mit einem Stern versehen kannst, und dennoch weiterhin mit Verbissenheit Solarthermie mit WPWP [Wärmepumpe] zwangsverheiraten willst. Werde BoZms Beispiel folgen. 👋 |
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@ Energipate Zu den Speichern auf ebay: Wenn ich a) Solarthermie und WPWP [Wärmepumpe] kombinieren wollte, dann wäre ja der Speicher aus dem Solarpaket mit 2 Wärmetauschern geeignet. Die Wärmepumpe würde dann im oberen Teil eingebunden werden. (Die Pakete für Solar und WPWP [Wärmepumpe] haben ja dasselbe Prinzip). Wenn ich b) nur einen WW WW [Warmwasser]-Speicher für eine Wärmepumpe alleine brauche (weil ich die mit PV kombiniere) dann reicht ja ein WW WW [Warmwasser] Speicher mit einem Wärmetauscher. (anderer "ebay" Speicher) Natürlich kann ich dann auch eine Wärmepumpe mit integriertem WW WW [Warmwasser] Speicher nehmen. Bei ca. 7 kWh Energiebedarf für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung am Tag müßte die PV Anlage (Annahme - COP_ww = 3) ca. 2,33 kWh Strom am Tag liefern. Bei ca. 8 Stunden Betrieb/ Stromproduktion wäre die durchschnittliche (benötigte) Leistung an die WPWP [Wärmepumpe] ungefähr ca. 0,3 kW. (Die Peak Leistung gilt ja wieder nur bei bestimmten Bedingungen .... 1000 W Einstrahlung und 25 Grad Temperatur am PV Modul wenn ich nicht falsch liege) ... Verluste z.B. Wechselrichter und Kabel müsste ich auch noch berücksichtigen. Das Ganze natürlich abhängig von der Ausrichtung etc. Mir ging es mehr um den direkten Vergleich WW WW [Warmwasser]-Bereitung mit WPWP [Wärmepumpe] und Solarthermie und WW WW [Warmwasser] Bereitung mit WPWP [Wärmepumpe] und PV. Die Rechnung wieso genau 2500 kWh/Jahr habe ich jetzt auch wieder. Da ging ich von ca. 150 l Kaltwasser für die WW WW [Warmwasser] Bereitung aus (Messung) - aufgewärmt auf 52 Grad (50 Grad an der Zapfstelle). 12 Grad Kaltwassertemperatur - ergibt 40 K Temperaturunterschied. Das wären ausgerechnet und gerundet ca. 7 kWh für den WW WW [Warmwasser] Bedarf am Tag oder gerundet ungefähr 2500 kWh im Jahr. |
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bitte begründe diese annahme |
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Zu "meiner Verwirrtheit"
Du schreibst: "In einigen Ländern hast du generell die Vorschrift (Bauordnung) dass du an der Zapfstelle mit 50 Grad ankommen musst (Legionellenproblem) - auch beim EFH. Bei uns ist das halt nicht so." In welchen Ländern ist die WW WW [Warmwasser]-Temperatur in den Bauvorschrifen geregelt. 50°C im EFH? Was ist bei uns nicht so? Wo ist denn auch deine "Studie mit den Luftwärmepumpen"? p.s. wer sich seriös mit dem Thema WPWP [Wärmepumpe] und ST beschäftigen möchte, findet im "Technologieleitfaden Wärmepumpe" der Stadt Wien auf Seite 29 ein interessantes hydraulisches Schaltbild, der AIT / dort arbeiten gscheite Leut (Ist aber eher was für "Fortgeschrittene" ) https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/energie/pdf/waermepumpenleitfaden.pdf "Euer" Grabenkollektor hier ist eine tolle Sache für neue EFH. Bei Hochhäusern mit kleinen Grundstücksflächen wird man wohl Tiefenbohrungen (Sondenfelder) benötigen. (Luftwärmepumpen wollen wir ja keine haben). Da sich Tiefenbohrungen NICHT mehr selbst regenerieren wird ein "Nachladen" zwangsläufig erforderlich werden. Die ST kommt inkl. "Nachladen" dann auf ~ 800 kWh/m2a Erlöse pro Jahr. Auch Grabenkollektor mit Tiefenbohrung kombinieren wär für mich so ne Idee für die Zukunft bei eingeschränkten Platzverhältnissen. (Grabenkollektor regeneriert sich selbst, und kann die Tiefenbohrung ggf mitregenerieren, wenn man sie richtig verschaltet und durchströmt) |
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Na was glaubst du wies den stillen Mitlesern geht... Ich find es interessant wie jemand von Seite zu Seite bzw. von Beitrag zu Beitrag sooooo viele Widersprüche leisten kann... Aussagen wie: ich habe mit Technik und Physik nichts am Hut und dann kommt ein Beitrag wo er die Trinkwassererwärmung rechnet. Dazu noch Preise von e*ay und von der Unbelehrbarkeit mal abgesehen. Er schreibt Beiträge wo man vermuten müsste dass er Physiker, Mathematiker, Elektrier, usw. ist. Aber ich glaube dass er eine Ausbildung zum NLP Trainer macht. Er schreibt so lange wirre Beiträge bis wir es alle auch glauben. Das ist die Abschlussprüfung. Und er ist sehr bestrebt diese auch zu bestehen. Oder es ist ein 1.April Beitrag nur dass das April, April schon lange ausständig ist. Sorry für Offtopic
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Man kann auf einer deutschen Seite die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] bzw. den COP für z.B. Warmwasserbereitung mit verschiedenen Wärmepumpen berechnen. Ich habe jetzt mal nicht die besten Luft/ Wasser Wärmepumpen genommen. Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist da so um die 3,5. Zur Abschätzung der Größe der PV Anlage habe ich mal mit 3 gerechnet. Ich brauche also eine PV Anlage die ca. 700 bis 800 kWh Strom im Jahr macht, optimalerweise ca. 2 kWh am Tag. Ich sage mal grob ich installiere eine PV Anlage mit ca. 0,6 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] (auf ebay kostet 1 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] ca. 1500 EUR) und einen WW WW [Warmwasser] Bereiter für die WPWP [Wärmepumpe] brauche ich da auch. Gesamtkosten: ca. 1400 EUR. Strompreis (gekaufter Strom): 20 cent/kWh, die PV Anlage arbeitet natürlich nur tagsüber; Fragen die ich zu klären habe: 1. Zu welchem Preis kann ich den Strom der PV Anlag um 1400 EUR nutzen? 2. Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit ich den Strom der PV Anlage um 20 Cent/kWh nutzen kann? 3. Was passiert, wenn ich den Strom der PV Anlage nur um durchschnittlich 10 Cent/kWh nutzen kann? Rechnen wir mal mit 10 Cent/kWh. 700 kWh im Jahr x 0,1 Cent = 70 EUR im Jahr Ersparnis; Da rechnet sich die Investition in 20 Jahren. Das ist dann dasselbe wie die Solarthermie. So habe ich das gerechnet. Kann ich den ganzen Strom der PV Anlage für 20 cent/kwh nutzen rechnet sie sich in 10 Jahren und ist die Bessere Investition als die Solarthermie. Temperaturen im WW WW [Warmwasser] Speicher müssten ungefähr dieselben sein wie bei der Solarthermie. Ob sich die Lebensdauer der WPWP [Wärmepumpe] verlängert wenn sie im Sommer ausgeschalten wird bleibt offen. |
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Hallo Vectra, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: [Gelöst] Solarthermie und Wärmepumpe - hat das jemand gemacht? |
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schon wieder irgendwas apropos, keiner legt sich eine pv zu, nur um ww zu erzeugen. falscher ansatz! |
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https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/energie/pdf/waermepumpenleitfaden.pdf Hab mir die Studie durchgelesen. Stimmt ja auch alles. Nur ist alles sehr allgemein. Auch in der Studie steht, dass Wärmepumpen eine längere Lebensdauer haben, wenn sie während des Sommers abgeschalten werden können. "3.5.2 Kombination mit Solarthermie Je höher die im Heizungs- oder Warmwassersystem benötigte Vorlauftemperatur, desto ineffizienter arbeitet die Wärmepumpe. Sofern ein Niedertemperaturheizungssystem vorhanden ist, treten die höchsten benötigten Vorlauftemperaturen bei der Warmwasserbereitung auf. Solarkollektoren können zu einem großen Teil des Jahres, vor allem im Sommer und in der Übergangszeit, das nötige Temperaturniveau für das Warmwasser bereitstellen. In der Heizperiode kann die solarthermische Anlage zur Unterstützung der Wärmequellenanlage dienen und somit den Jahresnutzungsgrad der Solaranlage erhöhen Dadurch ergeben sich folgende Vorteile: —— Liefert die Solaranlage ausreichend Energie für die Warmwasserbereitung kann die Wärmepumpe außerhalb der Heizperiode abgeschaltet bleiben, wodurch sich die Lebensdauer der Wärmepumpe erhöht —— Solarthermie-Anlage nimmt der Wärmepumpe also teilweise ungünstige Betriebszustände ab —— höhere Jahresarbeitszahl des Gesamt-Systems15 —— bei einer Wärmepumpe mit oberflächennaher Wärmequellenanlage kann der solare Überschuss zur Regeneration des Untergrunds herangezogen werden" |
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mag sein, steht aber nicht, ob sich das rentiert.
wozu sollte sich ein vielleicht / vielleicht-nicht rentierbares zusatzsystem antun. ich würde die wp auch im sommer nicht abschalten, denn ich will fbh umwälzung - veschleppung von wärme (innere+solarr gewinne) innerhalb des hauses kg/eg/og - sowie passive kühlung eg/og. |
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Ich könnte auch mit COP_ww = 4 rechnen. 2500 kWh für Warmwasser; ca. 625 kWh Strombedarf. Ich installiere eine ca. 0,45 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] PV Anlage und brauche auch einen WW WW [Warmwasser] Speicher. Kosten: 1200 EUR Ersparnis: 62,5 EUR im Jahr; 1250 EUR in 20 Jahren. Wieder ungefähr im Bereich der Solarthermie (mit Förderung). Aber: Machen wir einen anderen Ansatz. Was wäre der richtige Ansatz? Kannst du vorrechnen? Ich habe meine besagte (Luft/Wasser) Wärmepumpe und den angegebenen Warmwasserverbrauch. Weitere Randbedingung: Ich habe in der Regel keinen (nennenswerten) Stromverbrauch zwischen 8.00 und 17.30 (wo ja die PV Anlagen den Strom produzieren wird). Ich möchte mir jetzt an einem Standort in Österreich eine 3 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] PV Anlage montieren und die Erträge optimal nutzen. Ist das bei den genannten Bedingungen im konkreten Fall sinnvoll? Die Fragen die jetzt zu klären wären: 1. Ist das bei den genannten Voraussetzungen sinnvoll? 2. Muss ich den Strom genau da verbrauchen wenn die PV Anlage den erzeugt? (Ich habe keinen Stromspeicher)? 2. Zu welchem Preis kann die den Strom nutzen/verkaufen/zurückkaufen a) mit und b) ohne Förderung/ Fördermodell 3. Wie schwer ist es an eine Förderung zu kommen? |
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https://www.energiesparhaus.at/forum/48575_1#455015 solarthermie rentiert sich nicht. da müssten die kosten für das gesamtpaket, was ich ausgebe, unrealistisch niedrig sein. pv als vergleich zu nehmen, taugt hier nicht, weil ausserdem |
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Geh mal nach Nordeuropa .... Zum zweiten Teil: Gegen den Ringgrabenkollektor habe ich nie was gesagt. Nur ist er nicht sooo interessant für mich. Aber genau das System das du beschreibst wurde ja wirtschaftlich hinterfragt. Man könnte ja auch versuchen mit Solarthermie die Effizienz der WPWP [Wärmepumpe] mit Tiefenbohrung zu steigern, doch das wurde wirtschaftlich hinterfragt. Die Wärme könnte aber unter Umständen auch schwer zu kontrollieren sein. "Timing" könnte da wichtig sein. Muss man sich anschauen. Forschungsmässig sehr interessant und vielleicht lohnt es sich für den Einzelnen bei einem Projekt. Wie breitet sich die Solarwärme dann im Boden aus .... kann man simulieren, berechnen, messen .... Bei Hochhäusern im dicht verbautem Gebiet wird man dann auch wohl eventuell auch Nahwärme (oder Fernwärme) überlegen? Der Energiebedarf der Gebäude wird ja ohnehin weiter sinken. Wer will keine Luftwärmepumpen? |
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im juni ists soweit genau. wir haben uns wp + solarthermie in den zwei threads angeschaut. auch du wirst zugeben, dass sich diese kombination nicht lohnt Geh mal nach Nordeuropa ....
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Kommt immer drauf an, wie teuer man die Solarthermie kaufen muss. Du kannst dir ausrechnen was man für die Solarthermie zahlen darf. |
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