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Verständnisfrage Spreizung FBH vs Volumenstrom

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  •  denis
  •   Gold-Award
9.11. - 26.11.2021
84 Antworten | 10 Autoren 84
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Hallo zusammen, 

Ich bin mal wieder verwirrt bzw mir nicht sicher ob es aktuell so passt wie unsere WPWP [Wärmepumpe] eingestellt ist.

Folgende Ausgangssitiuation: 


2021/20211109726960.png

Aktuell läuft also die FBH FBH [Fußbodenheizung] Heizung bei rund 0 Grad AT AT [Außentemperatur] mit einer Spreizung von 2K bei einem Volumenstrom von ca. 10l/min. Die Raum Temperaturen liegen konstant bei 22 Grad. (alle Kreise praktisch komplett geöffnet) 

Nun würde mich interessieren ob es irgendeinen Vorteil hätte die Spreizung durch Reduktion des Volumenstromes (Umwälzpumpe drosseln) zu erhöhen? So wie ich es bisher verstanden habe, wäre es nicht sinnvoll, da dann die Wärmepumpe mehr arbeiten müsste. Ist das richtig so? 

Viele Grüße und schon mal vielen Dank für eure Gedanken! 

Denis

PS: Die Nibe 1255-6 PC läuft nun seit Herbst 2019. 

von denis

Beste Antwort  [im Thread anzeigen]

zitat..
mephisto6 schrieb: d.h. ich sollte mich nur mehr mit der Standby Drehzahl spielen und die Wärmetr. Pumpe im Heiztakt auf 100% lassen?

Nein.

Standby kann bei dir wohl auf 1%, aber die normale Pumpendrehzahl würde ich so auf etwa 6K Spreizung stellen. Dazu kannst du sicher noch leicht drosseln.

zitat..
mephisto6 schrieb: Generell dachte ich, dass die eingestellte Temperatur der Heizkurve die Vorlauftemperatur wäre, liege ich hiermit falsch oder?


Es ist die ZIEL-Vorlauftemperatur, die von der Heizkurve vorgegeben wird. Das Problem ist aber, dass der Rücklauf naturgemäß ein Stück über der Raumtemperatur liegen MUSS. Sonst würde ja keine Wärme an die Räume abgegeben, sprich, unter RT RT [Raumtemperatur] kann der RL RL [Rücklauf] nicht fallen. Bei mir liegt bei aktuellen 2360 W Heizleistung (modulierende WPWP [Wärmepumpe]) der RL RL [Rücklauf] um 1,5 K über der Raumtemperatur.

Das ist das eine. Das andere ist, dass aus der Heizleistung und der Fördermenge der Pumpe die Spreizung folgt. Wenn du 8 kW reinschiebst, müssen die ja irgendwohin. Das kann man über die Wärmekapazität leicht berechnen:

Volumenstrom in l/min x 60 x 1,163 x Spreizung = Heizleistung in Watt

Das kannst du auch beliebig umstellen.

Das Problem ist jetzt: Wenn du 22 C in den Räumen hast und der RL RL [Rücklauf] vielleicht 2 K über der Raumtemperatur liegt (also 24 C), dann hat eine fixed-Speed das Problem, dass der reale Vorlauf durch die Spreizung definiert wird. Das hast du ja gemerkt... geringer Volumenstrom führt zu einem sehr hohen VL VL [Vorlauf]. Damit laufen die GM schnell ins Aus und die WPWP [Wärmepumpe] hat kurze Takte. Wenn du nun die Spreizung auf 6K einstellst (Volumenstrom entsprechend), dann ist der VL VL [Vorlauf] im Beispiel bei 30 C. Weniger GEHT NICHT (jedenfalls nicht ohne mehr Volumenstrom). Dieser VL VL [Vorlauf] wird sogar noch steigen, denn je wärmer der Estrich wird, desto höher geht der RL RL [Rücklauf] und der VL VL [Vorlauf] folgt dem natürlich.

Die Heizkurve gibt das SOLL vor. Mit dem Ansatz überschießt du vermutlich, solange es nicht gerade eiskalt ist. Nibe regelt das über die Gradminuten... damit wird quasi aufaddiert, wieviele Minuten es wie viel über Soll war. Wenn das Soll bei 28C liegt und du 30C hast, dann gehen die GM jede Minute um 2 hoch. Irgendwann ist 0 erreicht... WPWP [Wärmepumpe] aus.

Ein Takt ist bei dir umso länger, desto geringer die Spreizung ist und desto niedriger (absolut gesehen) der Verdichterstart ist. Wenn der z.B. auf den serienmäßigen -60 steht, wäre der Takt in unserem Beispiel nach 30 Minuten zu Ende. Bei -120 wären es 60 Minuten usw... da muss man einen guten Kompromiss zwischen Taktlänge und Überhitzung der Räume finden. Wenn die WPWP [Wärmepumpe] dann aus ist, dann wird mit Standbydrehzahl gefördert, damit die WPWP [Wärmepumpe] das Abkühlen des VL VL [Vorlauf] "sieht". Da wird die Differenz dann runtergezählt. Wenn der VL VL [Vorlauf] dann z.B. bei 24 C ist und das Soll nach wie vor bei 28 C, dann gehen die GM in jeder Minute um 4 runter. Bei Start -60 wäre dann nach 15 Minuten die Pause beendet, bei -120 nach einer halben Stunde.

In dem Beispiel ist das Taktverhältnis also fest, aber du kannst variieren, wie viele Takte du hast. Bei -60 wäre es 30 min an, 15 aus, während du bei -120 bei 60 min an, 30 min aus ankommst. Wie gesagt.. musst du testen, was für dein Haus optimal ist.

Eine MODULIERENDE WPWP [Wärmepumpe] hat eine Stellschraube mehr: Sie kann die Heizleistung durch Variation der Kompressordrehzahl verändern. Im Beispiel würde sie also einfach mit der Leistung soweit runtergehen, dass IST==SOLL. In dem Zustand kann sie dann lange laufen ohne jeden Takt.;
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  •  chrismo
  •   Gold-Award
9.11.2021  (#1)
Deine Spreizung ist so niedrig, da der RL RL [Rücklauf] schon recht nahe an der Raumtemp. ist. Das ist gut und würde ich nicht ändern.

Die 10l/min sind eh schon im niedrigeren Bereich. Wenn du den Volumenstrom weiter reduzierst, braucht zwar die Heizkreispumpe etwas weniger Energie, dafür muss die VL VL [Vorlauf]-Temp erhöht werden, also der Kompressor braucht mehr.

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
9.11.2021  (#2)
Die Heizleistung ist proportional zum Produkt aus Volumenstrom und Spreizung.

Falls du die WT-Pumpe manuell betreibst, ist das stets ein Kompromiss, denn die Spreizung soll bei niedriger Leistung nicht zu niedrig und bei hoher Leistung nicht zu hoch sein.

In diesem Forum hat es sich bewährt, bei Häusern mit so 5-6 kW Heizlast einen Volumenstrom um 12-14 l/min anzustreben. Das ist meist ein guter Kompromiss. Wenn deine Heizlast niedriger ist, sind 10 l/min auch okay, sonst wirst du es vermutlich erhöhen müssen, wenn es kälter wird.

Ich fahre derzeit 14,2 l/min und komme damit bei 20 Hz (Minimalleistung) auf eine Spreizung von 1,5K. Geht prima.

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  •  denis
  •   Gold-Award
9.11.2021  (#3)
Vielen Dank euch zwei! Na dann liege ich ja erstmal gar nicht so falsch. In der Tat habe ich die Heizkurve vor ein paar Tagen 1K abgesenkt, da es mit 23 Grad eigentlich immer konstant zu warm war. 
Wenn ich Jan richtig verstanden habe wäre der richtige Weg, falls der niedrigere VL VL [Vorlauf] dann doch zu zu kühlen ITs führt, dann die HK Pumpe (die wir in der Tat manuell betreiben) ein wenig zu erhöhen um den Durchfluss zu erhöhen und damit die thermische Leistung. (der Mehrverbrauch durch die Pumpe dürfte ja zu verkraften sein) 

@JanRi Drei Fragen dazu:

1) Wieviel Prozent du bei der HK Pumpe fährst um die 14,2 l/min zu erreichen? (wir sind ja imo bei 35% für die 10,2 l/min)
2) Bis wieviel % ist die HK Pumpe sinnvoll zu erhöhen? (bzw anders herum ab wann wird sie ineffizient und es wäre besser den VL VL [Vorlauf] zu erhöhen)
3) Darf ich fragen wie deine Heizkurve aussieht?

Achja die Heizlast liegt bei 5kW. Also spricht es dafür bei uns auch noch die HK Pumpenleistung ein wenig zu erhöhen.

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
9.11.2021  (#4)

zitat..
denis schrieb: 1) Wieviel Prozent du bei der HK Pumpe fährst um die 14,2 l/min zu erreichen? (wir sind ja imo bei 35% für die 10,2 l/min)

49% Das ist allerdings eine F1155-6PC... falls du eine "S" hast, gelten meine Prozente nicht, denn die S hat eine andere Pumpe (die braucht meist mehr % für den gleichen Durchsatz, braucht aber beim gleichen Durchsatz etwas weniger Strom). Kann man aber leicht testen.


zitat..
denis schrieb: 2) Bis wieviel % ist die HK Pumpe sinnvoll zu erhöhen? (bzw anders herum ab wann wird sie ineffizient und es wäre besser den VL VL [Vorlauf] zu erhöhen)


Ich hatte mal das hier ausprobiert (das gilt nur für die "F"!):

25% 5W  7,7
30% 6W  9,1
35% 8W 10,5
40% 10W 12,1   
45% 12W 12,9
50% 15W 14,7   
55% 18W 15,8   
60% 21W 16,6
65% 26W 18,6
70% 30W 19,4
75% 36W 21,4

100% sind etwa 63 W und 26,x l/min.

Die zweite Spalte ist die Pumpe ALLEINE (ohne Steuerung usw.), die dritte Spalte mein DAMALIGER Durchfluss. Aktuell sind die Werte leicht anders, weil ich seitdem den Filterball gereinigt habe und außerdem eine neue WT-Pumpe habe, die ein bisschen davon abweicht. Man sieht daran deutlich, dass es ab 60% steil nach oben geht.

Wenn es wärmer ist (Anfang des Übergangs), gehe ich auf 40% (alte Pumpe) bzw. 42% (neue Pumpe), das sind dann etwa 12,2 l/min


zitat..
denis schrieb: 3) Darf ich fragen wie deine Heizkurve aussieht?


Wenn ich mich recht entsinne (habe da ewig nicht dran gedreht):

20C: VL 21
10C: VL 24
0C: VL 27
-10C: VL 29
-20C: VL 31

Da ist ein "Knick" drin... das hängt damit zusammen, dass ich bei deutlich niedrigeren Temperaturen die WT-Pumpe etwas hochstelle. Wie genau, weiss ich nach drei Wintern noch nicht, weil es noch nicht lange genug kalt war emoji

Ich habe allerdings einen sehr aggressiven IT-Einfluss aktiv, um die Heizkurve gerade zu ziehen. Ich würde sie nämlich gerne in Zehntelschritten einstellen, geht aber nicht. Ich habe den IT-Sensor in der Abluft der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], was sehr stabile Werte liefert. Damit ist der IT-Einfluss bei Faktor 2,5. Wenn die IT also um 0,1 K vom Soll (22 C) abweicht, dann geht der VL VL [Vorlauf] um 0,25K hoch. Das klappt richtig gut und sorgt dafür, dass die IT meist auf +-0,2 K stabil ist.

Das geht aber nur bei der F! Bei der S ist der IT-Einfluss irgendwie seltsam gemacht - das hat wohl noch keiner gut zum Laufen bekommen.


zitat..
denis schrieb: Achja die Heizlast liegt bei 5kW. Also spricht es dafür bei uns auch noch die HK Pumpenleistung ein wenig zu erhöhen.


Versuch mal um 13 l/min.


2
  •  JanRi
  •   Gold-Award
9.11.2021  (#5)
Nachtrag:

zitat..
denis schrieb: Wenn ich Jan richtig verstanden habe wäre der richtige Weg, falls der niedrigere VL VL [Vorlauf] dann doch zu zu kühlen ITs führt, dann die HK Pumpe (die wir in der Tat manuell betreiben) ein wenig zu erhöhen um den Durchfluss zu erhöhen und damit die thermische Leistung. (der Mehrverbrauch durch die Pumpe dürfte ja zu verkraften sein) 

Richtig.


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  •  denis
  •   Gold-Award
9.11.2021  (#6)
Vielen Dank für die Infos! Ich habe auch noch eine "alte" F1255-6PC. Also dürften deine Werte ziemlich genau passen. Bin jetzt mal eben auf 40% gegangen (bevor du geantwortet hattest). Damit habe ich nun einen Durchfluss von 12 l/min (also ziemlich genau das was du dann auch geschrieben hattest). Ich werde mich die nächsten Tage und Wochen mal an einen guten Wert für unser Haus und unser Temperatur Bedürfnis herantasten. 

Vielen Dank für die ausführliche Hilfe!

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  •  denis
  •   Gold-Award
10.11.2021  (#7)
@JanRi Kurze Rückmeldung noch zu meinen ersten Tests heute morgen. Ich bin nun auch mal auf die 49% gegangen und komme auf exakt die gleichen 14-14,2 l/min wie du. Aktuell habe ich damit nun auch eine Spreizung von 1,5k bei 20Hz.
Ich werde beobachten wie sich die ITs entwickeln.
Es wird nun ein paar Tage dauern bis ich hier die ersten sinnvollen Schlüsse ziehen kann. (gerade der tägliche Stromverbrauch wird interessant)

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  •  denis
  •   Gold-Award
10.11.2021  (#8)

2021/2021111049209.png

Bei 8 Grad AT AT [Außentemperatur] und Sonne sind wir nun auf 1K Spreizung herunten.

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
10.11.2021  (#9)
Ist das irgendein Tool, das auf Uplink basiert? 1K Spreizung bei 14,1 l/min würden 983 W bedeuten... soweit runter kommt die 1x55-6 in keinem Fall bei deinen Soletemperaturen.

Ich habe bei Sole 6,5/4,2 aktuell gerade eine Spreizung von 1,4-1,5K und knapp 1,5 kW thermisch. Deine Sole ist im Mittel wärmer... da wirst du bei 1,5-1,6 kW liegen.

Uplink aktualisiert die Temperaturwerte nur, wenn x Stunden vergangen sind oder die Änderung >=0,5K ist. Von daher taugt es für solche Analysen nicht. Das geht nur per Modbus, USB-Log oder direkt am Gerät schauen.

So sieht es bei mir gerade aus (sieht mit fester Schriftbreite lesbarer aus):

AT: 8.1  IT: 22.1  AT_24h: 5.2  KWL: A WRG
VL: 25.3  RL: 23.8  exVL: 25.2  VLsoll: 24.3  PCsoll: 20.5  
Kond.VL: 25.2  Heissgas: 42.7  Sauggas: 9.6
SoleEin: 6.5  SoleAus: 4.2
BWoben: 45.2  BWunten: 45.1  BWstart: 40.1  BW: kein Bedarf  Oelh: 0 (1000)
WQ: 1 %  WT: 49 %  WT: 14.1 l/min
Kompr.: 20.0 Hz Ziel: 20.0 Hz Inv.: 28.2 C  Relais: 7  Starts: 461  (20 h)
-10.6 GM
Spreizung: 1.5  P_th: 1476 W
P_ko: 204.8 W  P_pu: 28.4  P_el 233.3  AZ: 6.327
EZ Kompressor: 5235.3 KWh  EZ Pumpen: 854.0 KWh  P_ko_mean: 180 W  ZH: 0
BW Kompressor: 415.454 KWh  BW Pumpen: 15.497 KWh  Modus Heizung
WMZ Heizung: 29249.2 KWh  WMZ BW: 3609.5 KWh  WMZ Kuehl: 6061.6 KWh
Betriebsstunden: 13168  Betriebsstunden BW: 767

Der Takt läuft seit 20h und wird wohl nur noch wenige Minuten laufen, weil die GM fast bei 0 sind.

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  •  denis
  •   Gold-Award
10.11.2021  (#10)
Ja du hast Recht, ich hab das NibePI Zeug noch hier rum liegen, aber mangels Zeit bisher noch nicht installiert. Ich lese nachher mal eben die Werte schnell manuell ab um ein aktuelles reales Bild zu haben. 👍

Das ist nur ein OpenHab Dashboard, neues Dashboard mit wirklichen Live Daten (ohne Uplink) kommt hoffentlich in 2 Wochen wenn ich Urlaub habe. (dann auch endlich der Umzug dieses Dashboards auf Homeassistant) 

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  •  denis
  •   Gold-Award
11.11.2021  (#11)
@JanRi Heute früh habe ich nun mal manuell abgelesen. 

20Hz, Sole Ein: 8,3, VL: 25,4, RL: 24,1, Spreizung: 1,3k, Durchfluss: 14 l/min, AT 2 Grad, IT 22-23

Damit eine thermische Leistung wenn ich richtig rechne von 1269W.

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
11.11.2021  (#12)
Du rechnest richtig. Das erscheint mir bei der hohen Soletemperatur aber recht niedrig. Sind die Sensoren kalibriert? Das siehst du am besten in einer Taktpause im Standbybetrieb, denn da müssen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] exakt das gleiche anzeigen oder bestenfalls um 0,1 K hin und her springen. Falls da ein konstanter Offset ist, dann besser mal kalibrieren.

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  •  denis
  •   Gold-Award
11.11.2021  (#13)
Du frägst mich Sachen. 😁 👍  
Das ist eine gute Frage ob sie richtig kalibriert sind, das höre ich hier jetzt zum ersten Mal. Aber ich werde in der nächsten Taktpause gleich mal darauf achten. Wie würde man sie dann kalibrieren falls das Ergebnis nicht deiner Toleranz entspricht?

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
11.11.2021  (#14)
Ausschalten, Strom aus (Sicherung), kurz warten.

Dann wieder anschalten. Nach ca. einer Minuten laufen beide Pumpen nacheinander für je 10-15 Minuten mit Vollgas. Dabei sieht man im Menü, dass VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] teilweise erheblich voneinander abweichen. Irgendwann springen sie dann auf exakt den gleichen Wert und die Pumpen gehen aus. Fertig.

Das klappt nur, wenn "Start Verdichter" niedrig genug ist, dass das Heizen nicht schon anfängt, ehe die Kalibrierung zu Ende ist.

In dem Menü, in dem man normalerweise die Prozente der Pumpen sieht, steht während dieses Vorgangs "Kalibrierung".

Ist nicht ganz unwichtig, denn davon hängt auch der WMZ ab.

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  •  denis
  •   Gold-Award
11.11.2021  (#15)
Achso ja das hatte ich schon zig mal gemacht. 😁 (durch die vielen Spielereien am Anfang) 

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
11.11.2021  (#16)
Prüf trotzdem, ob es noch kalibriert ist. Nach meinen Erfahrungen läuft das auch mal wieder auseinander, vor allem, wenn die WPWP [Wärmepumpe] sehr lange nicht komplett neu gestartet wurde.

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  •  denis
  •   Gold-Award
11.11.2021  (#17)
Jap mache ich sobald es einen guten Zeitpunkt dafür gibt. Muss eh auch noch das letzte Update einspielen. Das mache ich dann gleich mit. Bisher sehen die Werte aber gut aus. Laufen max 0,1 auseinander.

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
11.11.2021  (#18)
Das tun sie bei mir in Taktpausen ab und an auch, ist also vermutlich okay.

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  •  SaubererM
  •   Bronze-Award
12.11.2021  (#19)
ich habe die S und tiefenbohrung mit 2x85meter.. fbh + bka
zurzeit fahre ich bei außentemp 5° u. mittlere außentemp 6° mit VL VL [Vorlauf] 26,4° u RL RL [Rücklauf] 23,7°
ich habe die HU-Pu konstant mit 40% = 12,5l/min Sole-Pu ist auto und läuft mit 12% =4,8l/min
sole ein 9,2° u. sole aus 5,2°
somit habe ich zurzeit ca 2350Watt wenn ich mich nicht verreichnet habe...
verdichter habe ich jetzt vergessen zum schauen aber war bis jetzt zu 99% immer bei 20Hz also nehme ich an, dass es jetzt auch auf minimum läuft..
raumtemperatur ist bei mir ca. 23° (schwangt auch sehr leicht- überhaupt wenn sonne auf die süd-seite strahlt  und nicht verschattet ist, haben wir im wohnbereich gleich einmal 24-25°.. aber wenn man meinen handthermometer trauen kann.. haben wir nie unter 22°)

zitat..
JanRi schrieb: Prüf trotzdem, ob es noch kalibriert ist. Nach meinen Erfahrungen läuft das auch mal wieder auseinander, vor allem, wenn die WPWP [Wärmepumpe] sehr lange nicht komplett neu gestartet wurde.

danke für den tipp, sollte ich auch einmal machen (:

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  •  mephisto6
12.11.2021  (#20)
Hallo,

ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen, da ich ähnliche Probleme mit einer zu hohen Vorlauftemperatur habe.

Ausgangsdaten:
F1145-8 PC
Tiefenbohrung 2x80m
Heizlast laut EA EA [Energieausweis] 7kW
Heizkurve 3

Vorlauftemperatur ist bei 35°C Rücklauf bei 23.7°, berechneter Vorlauf 26.6°C (bei aktuell -267 Gradminuten, Heizphase beginnt bei -300)
Sole ein 8.6° Sole aus 4.1° bei 3° Aussentemp und 3.8° mittlere Aussentemp

Ich hab die Wärmetr. Pu auf 30% fixiert und erreiche damit einen Volumenstrom von 14.4l/min
WQ Pumpe ist auf auto und steht aktuell auf 88%

Kann mir jemand weiterhelfen warum der Vorlauf derart hoch ist und was man daran ändern kann?


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  •  SaubererM
  •   Bronze-Award
12.11.2021  (#21)

zitat..
mephisto6 schrieb: Vorlauftemperatur ist bei 35°C

na bum


zitat..
mephisto6 schrieb: Kann mir jemand weiterhelfen warum der Vorlauf derart hoch ist und was man daran ändern kann?

da musst schon mit mehr infos rausrücken.. nur fbh? oder bka + wandheizung?
längen der fbh? einzelraumregelung? sind alle fbh kreise voll offen? wie hast du das eingestellt?




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