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Vorgehensweise EWP/Grabenkollektor

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  •  kabufzk
16.3.2016 - 5.12.2017
113 Antworten | 13 Autoren 113
113
Hallo!

Bin neu hier und habe mich bereits quer durch das Forum gelesen. Heute hab ich mich registriert um selbt ein paar Fragen zu stellen.

Bin gerade in der Planungsphase unseres EFH. Der Planer arbeitet gerade am Vorentwurf, also konkreten Plan oder Energieausweis kann ich euch noch nicht zeigen. Aber hier die wichtigsten Eckdaten:

* Niedrigenergiehaus mit 50er Ziegel
* HWB ca. 40 (geschätzt)
* 150 m² Wohnfläche auf zwei Stockwerken
* 70 m² Keller (beheizt)
* Garage (unbeheizt)
* viel Fensterfläche nach Süden
* 2500 m² Grund, unbepflanzt, komplett eben
* eher trockenes Erdreich, eine Mischung aus Schotter und Lehm
* Rohbau soll im Spätsommer/Herbst errichtet werden

Nach oberflächlicher Recherche war für mich rasch klar: Heizung & WW machen wir mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe]

Je mehr ich mich aber mit dem Thema beschäftige, desto sympathischer wird mir eine Sole-Wasser WPWP [Wärmepumpe]. Zuerst dachte ich an Tiefenbohrung, jedoch ist diese kostspielig und braucht zumindest 3 Monate Vorlaufzeit für eine Genehmigung. Ich verfolge hier schon länger die Threads über Grabenkollektoren und ich glaube hier eine optimale Variante gefunden zu haben.

Nun habe ich ein paar Fragen zur Planung. Wie würdet ihr die Sache angehen? Ich will mich erst auf den Weg zum Installateur machen, wenn ich genau weiß was ich will.

* Wie schätzt ihr grob die benötigte Leistung der WPWP [Wärmepumpe] ein (wenn ich Heizung und Warmwasser damit machen möchte)?
* Wie dimensioniere ich den Kollektor richtig?
* Den Kollektor sollte ich wohl schon vor dem Rohbau machen?
* kennt jemand vielleicht im Großraum Klagenfurt einen Installateur, der sich damit auskennt (soll ja nicht so einfach zu finden sein)?

Bin für jeden Tipp dankbar!

  •  Hannes17
31.8.2016  (#61)
1) Wir haben im Badezimmer zusätzliche Wandheizungen, auch über die WPWP [Wärmepumpe], hängt auch am FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler.

3) Wir haben für die WPWP [Wärmepumpe] und Speicher auf dem Betonboden ein Podest betoniert. Regt ca. 10cm über den Estrich raus.

5) Das hast du schon richtig gelesen. Bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] ist das verwenden von Einzelraumregelungen praktisch nutzlos und reine Geldverschwendung. Das reine abgreifen der Temperatur kannst auch mit KNX Tastern machen. Gibt diverse, welche das können. Natürlich kannst du einzelne Räume wärmer einstellen als andere. Hat aber nichts mit der Einzelraumregelung zu tun. Das macht man grundsätzlich schon bei der Auslegung/Planung der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Kannst aber auch im Betrieb am FBH FBH [Fußbodenheizung] direkt regeln.

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  •  maider187
31.8.2016  (#62)

zitat..
kabufzk schrieb: Er würde als zusätzliche Wärmequelle für die Badezimmer einen Badheizkörper mit E-Patrone oder eine elektrische Fußbodenheizung empfehlen? Was sagt ihr dazu?


würde ich nicht machen. jedoch kommt bei mir auf Wunsch der Gattin ein elektrischer Handtuchtrockner emoji

zitat..
kabufzk schrieb: Möchte im Wohn/Essbereich einen Kachelofen oder Schwedenofen hinstellen. Was es letztendlich wird, hängt auch von den Kosten ab und wird erst spät entschieden werden. Das ding soll jedenfalls nicht regelmäßig zum Heizen verwendet werden, sondern quasi als Backup. Bei Kachelofen sollte die FBH FBH [Fußbodenheizung] dort ausgespart werden, bei Schwedenofen nicht. Soll ich sicherheitshalber aussparen, auch wenn es nur ein Schwedenofen wird?


deto, bekomme einen Kachelofen. soll laut Hafner den Estrich dort aussparen und laut Baumeister nochmals ein Eisen mit einplanen...

zitat..
kabufzk schrieb: Ich nehma an, ich brauche für die KNV WPWP [Wärmepumpe] ein Podest im Technikraum?


eigentlich nicht. Hochwassergefahr?

zitat..
kabufzk schrieb: Heizi meint ich sollte wenn viel Schotter vorhanden 40 cm Sand/Erde einbringen und dann den Kollektor verlegen. Glaubt ihr das ist notwendig (Kollektor ist ja sehr pessimistisch mit Sand als Untergrund dimensioniert worden)?


wenn du viel Schotter hast und bekommst irgendwo gratis Lehm von einem Aushub daher schadet es sicher nicht. Sand würde ich auf keinen Fall machen. Könntest aber auch wie bei mir die ersten 40cm die Erde reitern lassen, dann hast übern Rohr schöne Erde und auf der anderen Seite Schotter für Unterbau emoji

zitat..
kabufzk schrieb: Mein Elektriker (mache KNX) will mir einreden, die einzelnen Räume regelbar zu machen. Hab jetzt schon oft gelesen, dass das nicht notwendig ist. Sein Plan: einen Temperaturfühler in den Räumen und bei erreichen eines Schwellwertes Heizkreis abdrehen, bei unterschreiten wieder aufmachen. Wie seht ihr das? Oder wie macht ihr es z.B., dass das Badezimmer einen Tick wärmer und das Schlafzimmer einen Tick kühler ist? Oder kann ich das mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] gleich vergessen?


kannst alles über Verlege abstand und Hydraulischen Abgleich regeln...
emoji du
http://www.energiesparhaus.at/forum/39756

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  •  Richard3007
31.8.2016  (#63)
Zu 1.:

OMG. Wandheizung ja, aber bitte in den Heizkreis integrieren. Also selves System wie FBH FBH [Fußbodenheizung].

2:
Kachelofen gehört gleich geplant, da dieser auf den Rohboden stehen muss. Mein 4,5kW Teil von Superfire hat 8,6k gekostet.

3:meine fühlt sich am Boden Pudelwohl.

4: Wenn es runde steine sind kannst den Kollektor drauf legen. Wenn spitze dabei sind, dann 10cm Erdpolster. Aber bitte keinen Sand.

5: Heizkreise dreht man nicht ab, man gleicht Sie an und wenn es zu warm wird justiert man an der Heizkurve. Ein Elektriker soll nicht mit Wasser spielen, da gibts einen Schlag. Vielleicht mag Ihm ja der Bodenleger Tipps geben wie man ein Bussystem programmiert emoji


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  •  kabufzk
26.9.2016  (#64)
Schön langsam wird's ernst mit dem Kollektor. Letzte Version mit dem Kollektortool:

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/canvastest.html?id=264oRa0iHvqT6jyK7oKG

Arne wie sieht es mit der Heizlast aus? Würde gerne demnächst Material bestellen emoji
Grüße

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
5.10.2016  (#65)

zitat..
kabufzk schrieb: Arne wie sieht es mit der Heizlast aus?

okay, kurze analyse...

schauen wir erstmal in den EA EA [Energieausweis] -> p-tot


2016/20161005621501.JPG
9,7kw heizlast, klingt erstmal sehr sehr hoch...

wenn man deine gebäudedaten ansieht...


2016/20161005129146.JPG
sieht man einen sehr guten mittleren u-wert von 0,22 w/m²k
die große heizlast kommt einerseits aus der schieren größe (keller in warmer hülle) von 815m² hüllfläche und 1359m³ bruttovolumen und andererseits der fensterlüftung, bei der mit einem luftwechsel von 0,4 h-1 gerechnet wird, dh einem völligen luftaustauch im großen haus alle 2,5h.
das ganze geht nach dem gebäudevolumen, dh schlagt bei dir doppelt rein.

überspitzt gesagt würdest du bei diesen annahmen im winter nix anderes machen als zwischen kg, eg und og ständig hin- u herlaufen und querlüften.

dein real energetisch wirksamer luftwechsel wenn es richtig kalt ist wird deutlich weniger als die hälfte sein.

die normheizlast rechnet ohne solare u innere gewinne und liegt daher im bereich unter 10kw prinzipiell (deutlich) zu hoch.

zur abschätzung der realen heizlast kann man ebenfalls den EA EA [Energieausweis] heranziehen. dieser rechnet bei der energieverbrauchsprognose naturgemäß mit inneren u solaren gewinnnen nach dem bilanzierungsverfahren.

bei dir steht das hier...


2016/2016100586208.JPG
unfaßbar hohe 12.000kwh lüftungsverluste, hier geht das modell halt richtung 10-personenhaus aufgrund der größe über 3 geschoße.

man sieht die hohen solaren u inneren gewinne die gar nicht so weit unter den transmissionsverlusten durch die gebäudehülle liegen.

bleibt ein wärmedefizit von 14.700kwh das die wp im winter ins haus schieben muß.

nehmen wir noch großzüge 3000kwh fürs warmwasser dazu.

dividert durch 2400 vollaststunden ergibt das
7,4 kw reale heizlast, immer noch mit dem puffer der unrealistisch hohen lüftungsverluste.

wenn du jetzt im nutzungsprofil noch akzeptieren könntest daß der keller während einer worstcase-kälteperiode bsplw nur 18° statt 21° bekommt würde ich die 1x55-6 einsetzen mit dem horizont daß die monovalent bis 7,5kw liefern kann.

-

noch 2 anmerkungen:

über kwl haben wir schon geredet?

dein EA EA [Energieausweis] hat leider nicht die hübsche tortengrafik wie andere, aber hier stehen die wärmeverluste nach bauteilen aufgelistet. eine ganz wichtige seite zum energetisch optimieren planen eines gebäudes...


2016/20161005458186.JPG

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
5.10.2016  (#66)
hier die letzte tabelle umgerechnet in wärmeverluste in watt...


2016/20161005549815.JPG

und als tortengrafik...


2016/20161005208202.JPG

der fenster/türenteil darf ruhig so groß sein, die fenster erwirtschaften über den winter ost-/süd- u westseitig mehr als sie verlieren.

die anderen bauteile sind reine verlustbringer.

da sticht die wand heraus, schlägt bei so einem großen haus ganz schön rein. monolitisch geht halt nicht viel besser, außer mit gefüllten steinen.

auch fußboden und wand erdanliegend würd ich noch etwas nachbessern, sei es durch bessere materialien (bsplw wlg 035 statt 040) oder dickere dämmstärken.

hier kommt man niiiie wieder so günstig dazu das haus effizienter und gemütlicher zu machen. die materialkosten sind im gesamtbild gering.

so, das wars erstmal ... emoji

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  •  brink
5.10.2016  (#67)
schöne analyse dyarne!
die u-werte sind eigentlich sehr gut.
ein wenig optimierungsbedarf, wie dyarne schreibt, sind die EC01, EW01, EW02.
wenn nicht meine sturrheit.. architektin und baumeister meinten, dass der keller nicht so sehr gedämmt werden muss. war strikt anderer meinung ;)
habe mal auch eine torte gemacht (dein hausvolumen ist ca. 40% größer)

2016/20161005585475.JPG


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
5.10.2016  (#68)
danke ... emoji

deine torte ist natürlich das optimum.
fenster/türen könnte man da rausnehmen, weil eben bruttogewinner da sie auch erträge generieren.

da sieht man wie wichtig die außenwand ist weil da einfach mit abstand am meisten hüllfläche zusammenkommt...

diese bauteilbilanz des EA EA [Energieausweis] wäre ein gaaanz wichtiges planungswerkzeug beim balancieren der transmissionsverluste durch die hüllfläche...

geringe verluste bedeutet auch immer hohe wandtemperaturen und hohe behaglichkeit...

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  •  kabufzk
6.10.2016  (#69)
Danke für die tolle Analyse!

Hier noch Bilder von der Erdbeschaffenheit - Tiefe ca. 1m, weiter unten könnte noch etwas mehr Schotter kommen:


2016/20161006749728.jpg

2016/20161006788832.jpg

2016/20161006152370.jpg

2016/20161006459993.jpg

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
6.10.2016  (#70)
super boden soweit!

da würde ich sandigen lehm ansetzen...



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  •  dyarne
  •   Gold-Award
7.10.2016  (#71)

zitat..
Richard3007 schrieb: 5: Heizkreise dreht man nicht ab, man gleicht Sie an und wenn es zu warm wird justiert man an der Heizkurve. Ein Elektriker soll nicht mit Wasser spielen, da gibts einen Schlag. Vielleicht mag Ihm ja der Bodenleger Tipps geben wie man ein Bussystem programmiert


chapeau richard! ... emoji

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  •  kabufzk
19.10.2016  (#72)
Da geht an so einem trüben Tag doch gleich die Sonne auf - Material ist da! emoji emoji emoji


2016/20161019599158.jpg

2016/20161019310464.jpg

2016/20161019391819.jpg

2016/20161019343271.jpg

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  •  kabufzk
19.10.2016  (#73)
Sagt mal, würdet ihr wirklich außen UND innen ein Dichtelement setzen? Kein drückendes Wasser, Grundwasser oder ähnliches vorhanden. Da sollte doch eines pro Lamellenrohr reichen. Was meint ihr?

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
24.10.2016  (#74)

zitat..
kabufzk schrieb: Da geht an so einem trüben Tag doch gleich die Sonne auf - Material ist da!

fehlt ja nur noch der plan (räusper, räusper...) ... emoji

zitat..
kabufzk schrieb: würdet ihr wirklich außen UND innen ein Dichtelement setzen?

ist vom lastfall bei dir abhängig:
-> bodenfeuchte
-> zeitweise aufstauend
-> ständig drückend

je nachdem braucht man simpel gesagt 0, 1 oder 2 rds pro durchführung...

http://www.remmers.de/4068.0.html

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  •  kabufzk
9.3.2017  (#75)
Hallo alle zusammen! Die Winterruhe ist vorbei, es tut sich wieder was bei unserem Projekt emoji
Habe gerade eine Tiefbaufirma vor Ort die mir die Aufschließung macht. Und siehe da, sie sind mit einem wunderschönen 24to Bagger angerückt <3, perfekt zum Verlegen des Kollektors. Ich plane also den Bagger nach Abschluß der Arbeiten Ende nächster Woche gleich hierzubehalten und damit Humus abzuziehen, den Kollektor zu verlegen und den Keller auszuheben. Der Kanal wird in ein paar Tagen ca. 3m tief reingezogen (um durch die Bodenplatte in den Keller zu kommen), da werde ich auch schon wissen was mich in 2 Meter Tiefe erwartet.

Ich frage mich nur gerade, ob der Bagger auch den richtigen Löffel dabei hat. Werde Fotos machen und die demnächst reinstellen.

Arne? Hiiiiilfe, schön langsam werde ich nervös emoji

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
10.3.2017  (#76)
hallo Martin, wir telefonieren... emoji

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  •  Executer
  •   Gold-Award
10.3.2017  (#77)

zitat..
400079 schrieb:
Ich frage mich nur gerade, ob der Bagger auch den richtigen Löffel dabei hat.


Er muss nur den Humuslöffel mithaben, der hat 1,8-2m Breite.

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  •  kabufzk
23.3.2017  (#78)
Er liegt im Boden! emoji emoji emoji

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  •  kabufzk
23.3.2017  (#79)
Da ich die Tage vor der Verlegung doch etwas "unrund" war (sorry Arne!), bin ich umso erleichterter, dass es so gut geklappt hat. Kollektor ist verlegt, momentan wird der Keller gemacht. Wenn dann noch alles im Technikraum eingeführt und zugeschüttet ist, dann ist's perfekt emoji

Kurz zusammengefasst meine Erfahrungen bzw. was aus meiner Sicht wichtig ist

* großer Bagger UND guter Fahrer (hat in meinem Fall in 2,5 Stunden 75m Graben ausgehoben). Der Fahrer hatte ein paar gute Ideen, hat z.B. lehmiges Material ohne Steine zur Seite gelegt und dann damit zuerst verfüllt. Und das alles zwischen den Bergen aus Aushub und Humus ...

* da noch kaum jemand so etwas gesehen hat, hilft es zur Vorbesprechung Bildmaterial zur Hand zu haben

* ich hatte Bedenken mit der Handhabung der Rolle, bzw. dass wir was falsch machen. Nach einigen Metern hatten wir (drei Personen) dann aber den Dreh herausen. Zwei vorne mit der Rolle, ich hinten die Slinkies dimensionieren. Wir haben immer nur eine Schleife nach der anderen gemacht. Was uns aber sehr geholfen hat: ich habe einen von der Tiefbau-Firma die die Straße aufgeschlossen hat auf Regie für die Kollektorverlegung behalten (konnte auch selbt nur einen Helfer auftreiben). Der hat sich erstens blind mit dem Baggerfahrer verstanden (selbe Firma) und zweitens hatte er das Handling der Rolle bald durchschaut. Ohne den wäre es nicht so schnell gegangen. Haben ca. 1 Stunde pro Bund gebraucht.

Grüße!

1
  •  kabufzk
27.3.2017  (#80)
Hätte eine Frage zur Baugrube: dort mache ich keine Slinkies mehr, sondern verlege gerade. Auf den letzten 3m vor dem RDS kommt ein Kabelschutzschlauch drauf. Jeweils die kalten bzw. die warmen Enden zusammen in ein Rohr. Soweit so klar.

Wie habt ihr das in der Baugrube bis zum Kabelschutzschlauch gemacht? Die Solerohre direkt auf den Boden gelegt? Wie habt ihr die fixiert, bzw. was für ein Material habt ihr draufgetan bevor mit Schotter verfüllt wird?

Grüße,

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.3.2017  (#81)
super martin!!!
gratulation

zitat..
kabufzk schrieb: großer Bagger UND guter Fahrer (hat in meinem Fall in 2,5 Stunden 75m Graben ausgehoben). Der Fahrer hatte ein paar gute Ideen, hat z.B. lehmiges Material ohne Steine zur Seite gelegt und dann damit zuerst verfüllt...

ich hatte Bedenken mit der Handhabung der Rolle, bzw. dass wir was falsch machen. Nach einigen Metern hatten wir (drei Personen) dann aber den Dreh herausen. Zwei vorne mit der Rolle, ich hinten die Slinkies dimensionieren. Wir haben immer nur eine Schleife nach der anderen gemacht...
...Haben ca. 1 Stunde pro Bund gebraucht...


zitat..
kabufzk schrieb: Wie habt ihr das in der Baugrube bis zum Kabelschutzschlauch gemacht? Die Solerohre direkt auf den Boden gelegt?

ideal gehören sie auseinander unten an die böschungswand gelegt.
ca. 40-80cm abstand, so wie im gerade verlegten anbindungsgraben...

fixieren kann man sie mit kleinen holzpflöcken als schutz gegen abrutschen beim verfüllen.

zitat..
kabufzk schrieb: bzw. was für ein Material habt ihr draufgetan bevor mit Schotter verfüllt wird?

meist ist das verfüllen mit schotter der falsche weg.
man holt sich so unmengen wasser in die baugrube. besser mit aushubmaterial verfüllen.

baufirmen stehen auf rollschotter weil sie damit keine arbeit haben: reinkippen und fertig.

aushubmaterial muß lageweise verdichtet werden, je nach dem wie oben weitergebaut wird...

hatte letzte woche eine seriöse baufirma, die hat von sich aus gesagt sie müssen mit aushubmaterial (lehm) hinterfüllen, weil sonst zuviel wasser den keller belastet.

so wurde es als kompromiß bei hannes gemacht...


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