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ok, here we go:    Bei mir schlägt sich leider die WW WW [Warmwasser] Bereitung wegen meinem suboptimalen Solar/WW Boiler (mit sehr kleiner Tauscherfläche) sehr stark auf die AZ, ich komm bei der WW WW [Warmwasser] Bereitung nur auf eine AZ von 4 bis 4,3. |
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@gdfde Ist zwar von der zeitlichen Auflösung noch immer schwierig, aber ich versuche es einmal. Vorlauf: ca. 30°C Quelle: ca. 10°C AZ: ca. 6,7 dT: 20K (Verringerung dT um 1,5K damit wir fiktiv auf AZ 7 kommen). dT 18,5K Somit wären wir bei 5,5K gegenüber meiner LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], halt mit ein paar unschärfen, da die Auflösung nicht so genau wie bei Pedaaa ist. |
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zu der frage könnte ich jetzt 3 seiten schreiben, aber dann sind die weihnachstferien vorbei... hier die kurzform... warum ist 5° luft als quelle nicht gleichviel wert wie 5° sole? 👉 zuerst mal die physik, 3 zehnerpotenzen bei der spez wärmekapazität...  wozu nehmen wir luft beim haus? zum dämmen, eps/styropor besteht zu 99% aus luft... wozu nehmen wir wasser beim haus, zum wärmetransport beim wassergeführten heizen... 👉 dann zum kältekreis, der ist bei luft-wp in die breite optimiert, bei erd-wp in die höhe,  der kältekreis einer lwwp muß über 60K funktionieren. von -25° bis +35°, dazu gibt es technologieschritte wie die naßdampfeinspritzung, bringt keine effizienz, aber leistung bei tiefen temperaturen, vergleiche turbolader beim automotor der kältekreis einer swwp muß nur 20K abdecken, der kann leichter richtung effizienz getrimmt werden, dazu gibt es technologieschritte wie den IWT, den interen wärmetauscher, der unterkühlung gegen überhitzung abtauscht und daher zuläßt den kältekreis am optimalen massenstrom zu betreiben, weil die überhitzung nicht durch drosselung am expansionsventil sichergestellt werden muß, vergleiche brennwerteffekt bei heizkesseln. der vergleich zwischen den geräten ist extrem schwierig, SCOP's kann man nicht zwischen erd- und luftgekoppelten wp vergleichen. bei modulierenden wp kann sich jeder hersteller individuell aussuchen bei welcher frequenz getestet wird. auch wenn diese in der praxis keine relevanz hat. große verdampfer führen dazu das am prüfstand während des zyklus gar nicht abgetaut wird, dann wird auch in der jahressimulation SCOP nie abgetaut, auch begleitheizungen kommen dort nicht vor. als paradoxon wird zwar der verbrauch durchs abtauen höher (vergleiche nutzungsgrad), aber die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] besser, weil nach dem abtauen wieder von niedrigerem niveau aus aufgeheizt wird. hier die datenblätter eines gerätes das sich sehr gut zum vergleichen eignet, weil es den selben kältekreis für lwwp und swwp nutzt. hier wird erst bei der inbetriebnahme parametriert ob erde oder luft als quelle genutzt wird...   man sieht daß hier die werte bei A10/W35 und B0/W35 gleich sind, also diese wp würde um 10° wärmere luft als für die gleiche effizienz benötigen. in der praxis wird dieser wert bei 5-10° liegen. hier vergleichszahlen von feldauswertungen in D und CH...  links, etwas älter aus dem Fraunhofer monitor neubauten, rechts aktuell aus der Schweiz. grün erdgekoppelt, blau luftgekoppelt, rechts ist der höhere balken jeweils reiner heizbetrieb und der zweite heiz-&ww-betrieb deckt sich auch mit den zahlen die wir hier im forum sehen...
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  ab dem sauggas weiß der kältekreis nicht mehr woher wärme & temperatur kommen. hier 2 beispiele aus dem monitoring, sauggas einer swwp und einer lwwp eines herstellers im vergleich zu den quelltemperaturen... |
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immerhin top 3 in Tirol ... 😎 die Heliotherm auch... |
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das geht aber entsprechend schlechter wenn 3 zehnerpotenzen dazwischen liegen. ein haus versorgst du mit sole durch 1 rohr mit 4cm, bei luft gehts richtung 1meter, 1.000l/h vs 2.000.000l/h der temperaturübergang (gradient) ist bei luft auch schlechter, du mußt bei einer lwwp ab typisch +7°C mit vereisen/abtauen rechnen... |
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Naja, die Tauscherfläche wird auch bei einer Solemaschine weitaus größer sein als 4 cm. Ein Plattenwärmetauscher wird sich bezüglich Tauscherfläche in ähnlichen Dimensionen bewegen wie jener der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]. Ausschlaggebend ist, dass die Luft eine Wärmekapazität von 1,005 kJ / (kg K) und Wasser 4,19 kJ / (kg K) hat. Somit muss bei gleichem dT dann die 4,17 fache Masse durchgeschaufelt werden (stimmt bei Sole nicht ganz, da die Wärmekapazität leicht höher (z.B. Ethanol) bzw. leicht geringer (z.B. Ethylenglykol) ist als jene von Wasser). Und das wird die Differenz, in meinem Fall 5K, rein technisch betrachtet zwischen einer SWWP und einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ausmachen und weniger dass die Luftmasse bei 1,3 kg/m³ liegt. Hier muss halt, so wie bei einer SWWP auch, ein Kompromiss zwischen Energieverbrauch Lüfter (bzw. UWP) und Kompressor gefunden werden. Zusätzlich kommt noch die Trägheit einer Solequelle hinzu, aber das war ja nicht die Fragestellung des TE. Der Vergleich des Volumens ist mMn polemisch, wenn dann sollte die Dichte herangezogen werden. |
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Laut meinen Kollegen fahrt die Lambda haltbare Industrietechnik und leicht zum integriern. Wie siehts bei den andren 2 aus? Heliotherm muss echt wahnsinnig aufgeholt haben. |
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finde ich nicht. das zeigt ja nur auf daß wasser/sole ein denkbar guter wärmeleiter ist und luft ein denkbar schlechter. darum arbeitet man bei luftgekoppelten systemen mit größeren gradienten weil halt der systematische kompromiß ein ganz anderer ist. darum sind bsplw innenaufgestellte lwwp sehr limitiert von den rohrquerschnitten und luftleitungslängen, weil man ein paar millionen liter luft pro stunde nicht so leicht transportiert bekommt, stichwort schall & druckverlust... ein 4 cm solerohr ins haus führen ist nicht aufwändiger als eine wasserleitung... ein kollege von mir der lange jahre führend im wärmepumpenvertrieb arbeitet hats so auf den punkt gebracht: 'eine luftwärmepumpe ist ein kompromiß den man eingeht wenn erdwärme nicht möglich ist...' |
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die komponenten bei den bekannten europäischen herstellern nehmen sich da wenig. kompressoren von den 2,3 weltmarktführern, wärmetauschern ebenso und umwälzpumpen von Grundfos/Wilo. Heliotherm ist der technologieführer, von dem es die beiden anderen ja gelernt haben. die firma wird vom besten kältetechniker den ich kenne geleitet. die haben kältekreise mit bis zu 5 tauschern und regeln als einzige den kältekreis nach überhitzung... die gehen eigene wege, waren die ersten die die modulation eingeführt haben und halten die effizienz als oberstes ziel hoch... |
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ich habe einige im kollegenkreis erfolgreich laufen. ist auch preislich ein sehr interessantes gerät. COP ist gleichauf mit der genannten ... genau. Windhager baut gerade bei Gmunden die größte wp-fabrik in A. liefert dann auch für M-Tec. die sole maschine wird auf der Energiesparmesse groß vorgestellt. wir haben die erste Windhager sole-wp überhaupt bei einem sanierungsprojekt im Wienerwald laufen. funktioniert sehr gut...  |
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Wenn sie jetzt noch ein brauchbares Vertriebsmodell schaffen würden bei dem man nicht auf Gedeih und Verderb einem "Kompetenz"partner ausgeliefert ist wären das interessante WPWP [Wärmepumpe]. So leider eher nicht.
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das kompetenzpartnermodell war in der pionierzeit nötig, speziell in ländern wie D in denen die wp lange sehr exotisch war. bei uns ist das natürlich nicht mehr sinnvoll und daher auch geschichte. ich kenne mittlerweile einige eher kleinere spezialisierte installateure die (auch) Heliotherm anbieten... ist halt eher ein spezialisten- als ein großhandelsprodukt. inbetriebnahme über den installateur, der techniker im werk ist nur über fernwartung zugeschalten. alleine das spart enorme kosten bei der inbetriebnahme und erhöht die qualität... |
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Nur geht es halt nicht um die Wärmeleitung sondern um die Wärmekapazität. Aber wir schwenken vom Thema ab, nachfolgen nochmals die Eingangs gestellte Frage: |
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Heliotherm hat nur hier in D echt starke Probleme den Sevice zu bieten. Ansonsten wären das echt super Wärmepumpen |
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Damals so vor 6 Jahren hattens mich noch vertrieben, mit der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] funktioniert nicht usw 🤣 |
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Für den niedrigeren und günstigeren Gradienten am Wärmetauscher (Kältemittel/Wärmequellenmedium) ist der Wärmeübergangskoeffizient von großer Bedeutung, d. h. wie gut die Wärme an der Grenzschicht der Rohrwand an das Medium übertragen wird. Ich habe im Kopf, dass Wasser hier ungefähr um den Faktor 200 besser ist als Luft. Das hat natürlich mit der deutlich höheren Wärmekapazität von Wasser bzw. Sole zu tun. Wenn man die Größe und Fläche eines Luft-Luft-Wärmetauscher mit dem eines Wasser-Wasser-Plattenwärmetauschers gleicher Übertragungsleistung und gleicher Mediumeintrittstemperaturen vergleicht, ist der Wasser-Plattenwärmetauscher geradezu winzig im Vergleich. |
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Windhager in Schieflage, neues Werk für wp gestoppt: https://salzburg.orf.at/stories/3239407/ |
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@Fino Jetzt könntest deine Umfrage nochmals starten, Quellentemperatur von Sole ist jetzt schon tiefer als im Herbst und die Februar Temperaturen waren eher hoch. Gestern war eine AZ von über 7 mit einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ohne Probleme möglich, der HWB war im Februar bei meinem PH schon sehr gering, da reicht dann schon die PV um das Haus auf Temperatur zu halten.  |
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Dein Haus ist halt kein Maßstab 🤪. Wäre aber gut wenn es mehr Häuser wie deins gäbe. Deine Zahlen sind beeindruckend. 👌 Leider schaff es der großteil der Professionisten nicht annähernd irgendwas effizientes zu bauen. Sieht man hier ja immer wieder. Wie viele kWh Strom hast du für Warmwasser und Heizung im Jänner benötigt? Ja wäre interessant der Vergleich. Ich bin noch nicht so weit mit meinem RGK RGK [Ringgrabenkollektor]. Bin noch am Hausbauen und habe für Auswertung noch keine Zeit 😐 |
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Ich melde mich hier mal als Otto-Normalverbraucher. Wir haben die FBH FBH [Fußbodenheizung] nach flow30-Parametern und raumweiser Heizlast auslegen lassen, Wärmepumpe ist allerdings Installateur-"Standard", nur eine Nummer kleiner, eine Vaillant Arotherm 55/5 statt der ursprünglich vorgesehenen 75/5. Muss aber auch sagen, dass wir noch im ersten Winter sind und die Heizkurve und Wunschtemperaturen evtl. noch angepasst werden und ich für die Übergangszeit auch noch keine endgültige Lösung gefunden habe. Im kalten Jänner war die AZ fürs Heizen bei uns nur 2,98. 313 kWh Strom. Februar wird sich aber eine AZ > 6 ausgehen. Die Heizsaison bisher im Überblick: 10/2023: 4,87 11/2023: 5,36 12/2023: 4,91 01/2024: 2,98 Wenn kein großer Kälteeinbruch mehr kommt, wird sich wohl insgesamt >5 ausgehen. |
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