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die aussage irgendeines instituts - und sei es noch so - rennomiert - ist und bleibt falsch, wenn ich sie aus persönlicher erfahrung widerlegen kann. würde ja auch gern mal die instituts-typen fragen, ob sie das, was sie da bezahlterweise hervorbringen, auch aus persönlicher erfahrung berichten können.
vermeintliche autoritäten zitieren ist halt zu wenig - da bin ich sehr bei kant... mir ist auch ein konrad fischer wurscht - ich spreche hier ausschließlich von meiner immerhin 20jährigen erfahrung mit einem natursteinmauerhaus. wer will, kann das ja im weinviertel selber nachprüfen - dort gibt es genug dieser objekte. da sind auch fenster sowas von wurscht... wenn dome eine küche+heizung hätten und auch wie geplant jeden tag gerammelt voll mit gläubigen wären, wären die schön kuschelig... ich bin aber schon mal auf den energieverbrauch eines super-gedämmten hauses mit diesen raumhöhen gespannt... das ist ein kirschen-kürbis-vergleich... |
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gehen wir davon aus, die aussagen des frauenhofer -
institutes sind generell gültig, wissenschaftlich abgesichert und belegt. für einzel und spezialfälle gelten sie genauso, sie werden halt vorher empfehlen ein nasses steinhaus trockenzulegen bevor eine wärmedämmung angedacht wird. alternativ ist eventuell eine expertise der herrschaften zeppelin aus friedrichshafen zu empfehlen. |
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dicke mauern - ich kenne jemand der heizt ~40m² mit 1m Mauern und braucht pro Heizsaison ~2000-2500kg Holzbrikettes - da brauchts keine Diskussion mehr. kWh/a kann man sich selber ausrechnen. |
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Eine 1m dicke Natursteinmauer kommt auf einen U-Wert von - ca. 0,5W/m²K. Eine Natursteinmauer kommt auf etwa 1.800kg/m³ Masse. Bei einem Haus mit 120m² Wohnfläche und 3m Raumhöhe sind das gute 208m³ reines Wandvolumen, sprich 374,4 Tonnen. Bei einer typischen Wärmekapazität von rund 1.000J/kg/K bei 0°C mittlerer Außentemperatur speichert bei 15°C mittlerer Wandtemperatur diese Wand 5.616.000.000J, das sind 1560kWh. Rechnet man 50cm Bodenplatte und eine 30cm Betondecke dazu, sind es zusätzliche 720kWh, also gesamt 2280kWh. Das ist aber nur die reine Speicherkapazität, also praktisch die Energie, die in den Herbst "mitgenommen" werden kann. Schon rein das trägt sehr positiv zum Energiehaushalt bei. Die Sonne hat auf die Mauer einen eher zu vernachlässigenden Einfluss.
Im Vergleich zu modernen Bauten sind Glasflächen deutlich ausschlaggebender. Bei den von Creator angesprochenen alten Bauernhäusern findet man kleine Fenster, die im Gesamten betrachtet praktisch keinen Einfluss auf den Energiehaushalt haben. Bei modernen Bauten mit teils riesigen Glasflächen sind die Fenster ein wesentlicher Faktor. Hier liegen die U-Werte der Fenster sogar deutlich über 0,5W/m²K, dämmen also schlechter als eine Natursteinmauer (Anmerkung: den mittleren Wärmedurchgangskoeffizienten/U-Wert eures Hauses könnt ihr am Energieausweis finden). Auf der anderen Seite lassen große Glasflächen einigen Wärmeeintrag zu, wobei der Wärmeeintrag im Winter besonders im Flachland zu vernachlässigen ist. Der Wärmeeintrag durch Sonne findet Hauptsächlich im Spätherbst und Frühling statt. Viel Speichermasse hat aber einen ähnlichen latenten Effekt auf den Energiehaushalt wie große Glasflächen. Große Glasflächen sind im Winter bei kaum oder keiner Sonneneinstrahlung sogar im Nachteil. Man kann festhalten, dass die Studie nicht vollkommen aus den Fingern gesogen ist, bei Konrad Fischer ist aber Vorsicht geboten. http://www.bauherrenhilfe.org/index.php/konrad-fischer-populist-politiker-kein-sachverstandiger/ |
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das ist eine theoretische annahme als voraussetzung für die folgenden schlüsse und damit ist der irrweg eröffnet. jedem steht es frei, willkürliche annahmen zu treffen - nur braucht sich dann niemand zu wundern, wenn die graue theorie nicht der bunten praxis entspricht...
der schwachsinn mit annahmen über durchschnittstemperaturen, durchschnitts-sonnentagen und lustiger, bundesländerweise verschiedener bewertung solarer gewinne wird ja derzeit im großen stil bei energieausweisen und rentabilitätsrechnungen von sanierungen geübt... und die misserfolge werden peinlichst verschwiegen oder halt auf pfusch geschoben. jede modellrechnung über gewinnerwartungen von lebensversicherungen ist da realistischer... aber zumindest als "unverbindlich/erwartung" gekennzeichnet.... wenn man sich den gemeinnützigen ph-wohnbau ansieht, ist da auch mehr trial and error denn sinnvolle planung zu erkennen - und wird von bewohnern bestätigt. der kammelweg war ja schon in diversen tv-formaten, daher mal was neues: http://derstandard.at/1328507466189/Fotoblog-Ganz-Wien-Auch-bei-Frost-22-Grad-ohne-Heizkoerper soviel zu ph, dämmung & heizkosten... |
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| Hallo creator, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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tja, das sind eben keine willkürliche annahmen. das sind aussagen die auf naturgesetze beruhen. willkürlich ist es nasses steinmauerwerk und untalentiertes benutzerverhalten über einen leisten zu ziehen und daraus eine kontraindikation zusammenzuschwurbeln. |
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warum müssen natursteinmauern grundsätzlich "nass" sein? - das wäre die nächste falsche annahme... mein haus war (und ist immer noch) trocken. was sein soll, hab' ich nicht verstanden - zitierte nur ph-bewohner. jeder weiß oder kann nachlesen, dass die thermische sanierung pure wirtschaftsförderung ist, wo jeder förder-€ ja gaanz viele investitionen auslöst... http://www.meineabgeordneten.at/Abgeordnete/Reinhold.Mitterlehner/ots zum fraunhofer-institut: quelle: http://www.fraunhofer.at/ damit ist auch klar, warum die das so empfehlen... |
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könnt ma bitte wieder a bissl Diskussionskultur reinbringen? Danke.
Es geht doch um alte Häuser, wo man einfach alibimässig eine Wärmedämmung raufklatscht und sich Wunder bezüglich Heizkosten erwartet. Das funktioniert halt oft nicht so! Diese Häuser haben ursprünglich sogar sehr gut funktioniert. Die Erbauer haben sich ja auch was gedacht dabei! Die alten Bauernkeuschn aus Stein oder Holz mit den Mini-Fenstern waren ja bacherlwarm - da gabst den Holzofen, auf dem gekocht wurde, automatisch war die Stube warm und die darüber liegenden Räume (sofern es welche gab) haben auch noch ihren Teil abbekommen. In den kleinen Zimmern haben auch nicht nur 1 oder 2 Leute geschlafen, sondern etliche mehr, also gabs auch einiges an Wärmeabgabe durch die Bewohner. Das System hat also funktioniert. Genauso die Bürgerhäuser, die ja auch früher mit Kachelöfen geheizt wurden. Die dicken Wände konnten diese Strahlungswärme sicher besser aufnehmen, als die Wärme von einem Heizkörper. Jetzt ist zwar überall eine moderne Heizung drin, aber das Gesamtsystem funktioniert nicht mehr. Genau wie bei einem modernen Passivhaus, wo eine Komponente von der anderen abhängig ist und beeinflusst wird. |
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das hat alles zwei seiten - wir haben unsren neubau mit 30cm dämmung versehen. meine eltern haben ein haus mit steinen und 1m dicken wänden - wir verbrauchen sehr wenig energie zum heizen, die verbrauchen unmengen. ich würd aber trotzdem nicht auf die idee kommen auch 30cm dämmung auf dieses alte haus zu geben, weil das einfach aus anderen materialien gebaut ist. ich finde, es kommt einfach stark drauf an, ob man von einem neubau spricht oder von einem gebäude das mehr als 100 jahre als ist. das sind zwei dinge, die man trennen sollte, was bei dem einen gut ist, ist ned unbedingt fürs andre 1 zu 1 übertragbar bzw kann sogar eine negative auswirkung haben. |
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naja, -
im ausgangsposting geht es um den (zins)hausbestand der 50er bis 90er jahre in D-land. der bereich wo nachträgliches dämmen wirklich sinn macht und schnell positive auswirkungen auf umwelt und wohnqualität bringt. (ja mann kann auch plattenbauten mit handbreiten fugen mit atomstrom und russengas auf temperatur halten, hab ich schon in petrosawodsk gesehen.) wenn jetzt irgendein weinviertler baudenkmal nicht dämmbar ist, spricht das jetzt nicht prinzipiell gegen zeitgemäße bauphysikalische maßnahmen, nicht einmal wenn mitterlehner auch dafür ist. |
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typisches musterimmer, wenn den öko-enthusiasmierten die sachlichen argumente ausgehen, wird emotionalisiert oder krampfhaft versucht, die fakten ins lächerliche zu ziehen. die negativbeispiele vermurkster dämmung werden negiert oder ignoriert - aber nie entkräftet. schon bemerkenswert... man kann ja niemanden zur ernsthaften auseinandersetzung zwingen, aber allen interessierten argumente und fakten anbieten. entscheiden muss jeder selbst. hier mal ein link zur initiative gegen die zerstörung historischer fassaden durch wärmedämmung samt einer link-sammlung zu teils sattsam bekannten reportagen, die sich kritisch, aber fundiert mit wärmedämmung befasst haben: http://stadtbildberlin.wordpress.com/schwerpunktthema-energetische-sanierungen/ |
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ist doch einfach -
dann bring halt einfach welche. ich kenne hunderte beispiele wo wärmedämmung funktioniert und die bauphysik stimmt. negativbeispiele sind mir keine bekannt. |
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hab' ich schon zigfach gebrachthttp://www.initiative.cc/Artikel/2012_01_18_daemmstoff.htm
http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/innen_aussen.htm wenn wärmebrücken unvermeidbar, ist die forderung der grünen http://klagenfurt.gruene.at/Sanftes-Sanieren-von-historischen-Gebaeuden purer schwachsinn... nein, die sind doch so lieb. die dämlichen innendämmungen in historischen gebäuden will ja niemand, ned amal der erhalter a la big. fackeln aber fast so schön wie außendämmungen ab:http://baufuesick.wordpress.com/2012/07/09/5385/ "ökofaschismus" ist als wortschöpfung originell... http://infowars.wordpress.com/2012/07/24/abzocke-mit-warmedammung/ |
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und wegen dieser dürftigkeit -
glaubst du die bauphysik funktioniert nicht und wärmedämmung ist was böses??? bleiben wir beim auto, wenn du ein rostfleckerl hast bringst du den hobel ja a net zum verschrotten. |
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Wärmedämmung - im Neubau ist Stand der Technik. Im Neubau kann man mit guter Planung und passender Materialwahl die besten Häuser bauen. Pfusch passiert und Pfusch wirkt sich gerade bei heiklen Bauteilen wie eine Mauer mit Wärmedämmverbundsystem gravierend aus. Algen auf Silikonharzputzen sind da nur das geringste Problem, abgesoffene Zellulosedämmstoffe auf Holzriegel fast immer bauschädlich. Deshalb würde ich jedoch nicht pauschal das Wärmedämmverbundsystem als Machenschaft der Wirtschaftsbonzen sehen, sondern mit ausreichender Informationsbeschaffung das Beste herausholen. Silikatputze auf WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] haben sich mittlerweile bewährt und lösen das Algenproblem gänzlich. Achtet man auf Dampfdiffusionswerte der Bauteile (innen diffusionsdicht, außen diffusionsoffen), ist die Wahrscheinlichkeit eines Bauschadens gleich null, bei gleichzeitiger Einsparung der Betriebskosten. Es amortisiert sich nichts so schnell wie eine Investition eine gute thermische Gebäudehülle.
Etwas ganz anderes ist der Bestand und da gebe ich allen Kritikern recht. Sei es die wunderschöne Fassade oder die nasse Wand, da hat ein WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] einfach nichts verloren. Selbstverständlich führen solche System- oder Planungsfehler zu Problemen, das ist vorprogrammiert. Für den Bestand müssen, wenn es notwendig ist, andere Lösungen gefunden werden. Hier kann man durchaus biogene Brennstoffe heranziehen. Das Paradebeispiel sind Gründerzeitbauten. Bei einem Heizwärmebedarf über 30.000kWh im Jahr ist es auch finanziell interessant auf günstige umweltverträgliche Brennstoffe zu setzen. Die Anschaffung ist hierbei nebensächlich (im Gegenteil zum Neubau mit einem verschwindend geringen Heizwärmebedarf). |
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also beim massenwohnbau der letzten - 50 jahre, da gehört einfach wärmedämmung drauf. dieser schrott ist ja erst mit einer angemessenen thermischen sanierung wirklich fertiggebaut.
die alternative ist plattmachen und neubau, um mal die wirtschaftsfreundliche variante zu wählen. 8-)
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Gerade die Nachkriegsbauten mit billigsten Baumaterialien - haben die größten Probleme mit Wärmedämmverbundsystemen. Bodenplatten, um Feuchtigkeit aus dem Erdreich zu verhindern, waren damals Utopie. Hier müsste man wenn, mineralische offene Dämmsysteme (z.B. hinterlüftete Fassaden) verwenden, damit die Feuchtigkeit ausdiffundieren kann (teuer). Kann sie das nicht, und werden im Zuge der thermischen Sanierung auch noch luftdichte Fenster eingebaut, wandert die Feuchtigkeit nach innen. Dann sind die Schimmelproblematiken nur eine Frage der Zeit.
Die größten Einsparungen lassen sich natürlich mit solchen Gebäuden erreichen, führen aber meist zu erheblichen Problemen, da besonders da auf's Geld geschaut werden muss. Ein Abriss ist energetisch abzulehnen, da die graue Energie für Abriss und Aufbau durch keine wärmetechnische Maßnahme eingespart werden kann. http://www.ib-rauch.de/bauphysik/waermspeicher.html Creators Hütte zu dämmen wäre viel Wind um nichts. Schade um's Geld. |
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ein schmuckes kavalierstöckl würde ich auch nicht - blöd wärmedämmen.
ich nehm an im denkmalschutzbereich gibt es ohnehin ausnahmen sonder zahl. ich hab halt eher an sowas gedacht....  Bildquelle: http://www.ipbb.de/sites/default/files/projektbilder/55.JPG
die plattenbauten aus DDR zeiten wurden mit einer zeitgemäßen technischen nach und aufrüstung erst erträglich, für leute die sowas mögen. |
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ned nur bei bäuerlichen weinviertler baudenkmälern... sondern fast immer ist das für die bewohner rausgeschmissenes geld. klar, dass das die auftragnehmer anders sehen wollen.
aber wie ich schon öfter ausgeführt habe, traut sich ja kein einziger auftragnehmer, für die versprochene und groß beworbene energieeinsparung bzw. kostenreduktion ganz konkret vertraglich zu garantieren. wäre an sich ja ned so schwer, den durchschnittsverbrauch der letzten 5 jahre herzunehmen und die durch die maßnahme zu erwartende energieeinsparung betragsmäßig festzulegen. also wenn vorher 10.000kwh p.a. verbraucht wurden, darf danach bei verpflichtung zu fair use halt nur max. 6.000kwh p.a. verbraucht werden, sonst haftet der auftragnehmer für die nichterreichung seiner zusagen. spielt's ned - und das sagt eigentlich alles.
um beim auto zu bleiben: wer kauft schon einen neuwagen ohne garantie und schert sich nix um die angegebenen werte? nur so nebenbei: wenn der neuwagen nachweislich deutlich zuviel säuft, muss ihn der händler auch zurücknehmen, rein aus gewährleistung... http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20070704_OGH0002_0020OB00095_06V0000_000 fehlerpotenzial ist auch bei plattenbauten enorm - je älter, desto mehr: http://www.ib-rauch.de/konstruktion/fassade-daemmung.html wenn jetzt eh keiner für die beworbene einsparung geradestehen will, muss man halt auch mal den energieaufwand für die dämmung anschauen - die fällt ja auch ned vom himmel: http://www.nachhaltiges-bauen.de/baustoffe/Polystyrol%20EPS damit wird's dann völlig sinnlos. mit viel energie was zum energiesparen herstellen, wo man die konkrete einsparung schlicht ned kennt und sich zig andere risken einhandelt... mmmh, lecker, das zischt richtig erfrischend! |
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Kommt in dem Thread ausser Polemik noch etwas? |
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was ist an der warnung vor blickfangwerbung a la - "einsparung bis zu xx%", die dann vertraglich nicht konkretisiert werden kann, weil sich die, die damit werben, lustig verweigern, polemik?
de facto ist das ein höchst wertvoller juristischer tipp, bei all denen, die einem um teures geld eine "thermische sanierung" einreden wollen, nur dann einen vertrag abzuschließen, wenn für die konkret versprochene einsparung - mit welcher methode immer berechnet, da sind die anbieter sachverständige und haften dafür - auch betragsmäßig vertraglich garantiert wird. ansonsten ist das schlicht zumindest uwg-widrig, weil über tatsachen - dem konkreten zukünftigen ausmaß der einsparung (als geschäftsgrundlage für den vertrag zum sanierungsauftrag) - getäuscht wird. das gesabbel im verkafsgespräch ist die zeit ned wert. |
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