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Wärmepumpe vs Elektro Heizung

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  •  LuckyLuke13
8.3. - 9.3.2023
32 Antworten | 15 Autoren 32
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Ich habe eine blöde, theoretische Frage:
Laut Google hat ein Passivhaus einen max. Heizwärmebedarf von 15kWh pro qm im Jahr.
Wenn ich von einem 150 qm Passivhaus ausgehe, hat das einen Heizwärmebedarf von 2250 kWh pro Jahr.
  • Ein einfacher Elektroheizkessel (für ca 1500€ zu haben) verursacht mir bei einem 1:1 Wirkungsgrad und 0,3€ pro kWh Strom, Stromkosten von 675€ pro Jahr.
  • Eine Wärmepumpe (Annahme: 20k €) mit 4:1 Wirkungsgrad ->170€ Stromkosten pro Jahr.

Bei einer Strom-Ersparnis von 500€ pro Jahr, armortisiert sich eine WPWP [Wärmepumpe] ja quasi nie bevor sie zu Grunde geht? Und selbst bei 1000€ Stromersparnis pro Jahr dauert es rd. 20 Jahre. 
Wo liegt der Fehler in meiner Überlegung? (abgesehen von Warmwasser und passive Kühlung)

  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
9.3.2023  (#21)

zitat..
Bembel schrieb:

──────
Gast-Karl schrieb:

Wir selbst haben kein Passivhaus, aber mit vielen Parametern eines PHs gebaut (wärmebrückenfrei, keine Durchdringungen der Hülle wie Strangentlüftung...,
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Wie geht Strangentlüftung, ohne die Gebäudehülle zu durchstoßen? Oder bedeutet das "keine Strangentlüftung"?

Das heißt dann Rohrbelüfter, und ist nicht überall überhaupt zulässig.


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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
9.3.2023  (#22)
Wenn der Belüfter eine EN-Nummer hat, ist er dann nicht zulässig?
https://www.heima24.de/shop/images/products/media/info-maxi-vent.pdf
Ich frage mich nur, wo das Problem bei einem Indoor-Belüfter liegen sollte?

Die Klima kann natürlich nicht mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] gekoppelt werden. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] pumpt nur mit einer 7W Umwälzpumpe das kältere Wasser vom Kellerfussboden ins DG, was bei uns völlig ausreicht, da wir auch ein weißes Dach haben.

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
9.3.2023  (#23)
Ah kenn mich aus.

Wegen der Kanalbelüftung, die kann halt nie entlüften.
Kanalgase können daher nicht entweichen, bei Reinigung kann ein Überdruck entstehen. In unserer Gemeinde ist die ENT-Lüftung vorgeschrieben.
Hat niemand einen Entlüften hast ein massives Problem im Kanalnetz.

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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
9.3.2023  (#24)

zitat..
MalcolmX schrieb: Wegen der Kanalbelüftung, die kann halt nie entlüften.

Versteh ich nicht. Wer reinigt sein Kanalnetz? In unserer Gegend ist sogar eine Hebepumpe zum normalen Hauptkanal im Einsatz. Da kann gar nichts zurück kommen, und der Hauptkanal hat  Kanalgitter, wo ein Überdruck entweichen könnte.
In Eurem Fall würde ich die "Entlüftung" schon vor dem Haus im Kanal umsetzen.

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  •  leitwolf
  •   Gold-Award
9.3.2023  (#25)
"Der Grunddefinition des Passivhaus ist, dass man rein über die Lüftung heizt. Deshalb auch die 10 W/m² bzw. 15 kWh/m²a. Das ist die maximale Wärmemenge die über die Lüftung (Grenze Physik & Behaglichkeit) eingebracht werden kann"

Das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum! Die Definition des PH von 15kWh/m2.a hat grundsätzlich nichts mit der Luftheizung zu tun.
Es gibt aber die Option der Zuluftbeheizbarkeit ab einer Heizlast von 10W/m². Als Raumtemperatur werden bei der Berechnung 20°C angesetzt.
Diese Heizlastgrenze hat sich in der Praxis aber als zu hoch herausgestellt. Sinnvoll ist eine Luftheizung (ohne Umluftbetrieb) erst bei Heizlasten unter 6-7W/m². Dieser Werte sind aber im EFH einfach derzeit nicht wirtschaftlich erzielbar.

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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
9.3.2023  (#26)
Bei uns ist es ein System mit freiem Gefälle zum Hauptkanal hin und halt von der Gemeinde die Strangentlüftung vorgeschrieben.  Da gibt's dann eh nix mehr zum diskutieren...

Ich wollte ja nicht dein System kritisieren sondern nur darauf hinweisen das man das nicht immer so machen kann.

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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
9.3.2023  (#27)

zitat..
leitwolf schrieb: Sinnvoll ist eine Luftheizung (ohne Umluftbetrieb) erst bei Heizlasten unter 6-7W/m².

Genau, deshalb ist das Konzept veraltet. Die Umluftheizung, wie wir sie haben, funktioniert bis ~ 20kWh/m²/a. Wenn man Lautstärken über 19dB(a) in Kauf nimmt, auch noch darüber. Viele schlecht geplante KWLs haben auch mehr als 19dB...

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  •  Bembel
9.3.2023  (#28)
Ich hätte eher Bedenken, dass irgendwann die Ventilfunktion des Belüfters nicht mehr 100% gegeben ist und Kanalgase ins Badezimmer drücken. Oder es aus irgendwelchen Gründen zu einer Überdrucksituation in der Kanalisation kommt und es dann aus dem Siphon blubbert.

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  •  luxmoo
9.3.2023  (#29)

zitat..
Gast-Karl schrieb: Wärmerückgewinnung bei der Dusche.

zitat..
Gast-Karl schrieb: nur Kaltwasserrohre verlegt sind (WW mit DLE)


Das hört sich spannend an. Kannst du das etwas mehr ausführen? Welche Wärmerückgewinnung hast du verbaut, welche DLE? Erfahrungen hierzu fände ich sehr interessant.


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  •  stefano
  •   Bronze-Award
9.3.2023  (#30)

zitat..
leitwolf schrieb:

"Der Grunddefinition des Passivhaus ist, dass man rein über die Lüftung heizt. Deshalb auch die 10 W/m² bzw. 15 kWh/m²a. Das ist die maximale Wärmemenge die über die Lüftung (Grenze Physik & Behaglichkeit) eingebracht werden kann"

Das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum! Die Definition des PH von 15kWh/m2.a hat grundsätzlich nichts mit der Luftheizung zu tun.
Es gibt aber die Option der Zuluftbeheizbarkeit ab einer Heizlast von 10W/m². Als Raumtemperatur werden bei der Berechnung 20°C angesetzt.
Diese Heizlastgrenze hat sich in der Praxis aber als zu hoch herausgestellt. Sinnvoll ist eine Luftheizung (ohne Umluftbetrieb) erst bei Heizlasten unter 6-7W/m². Dieser Werte sind aber im EFH einfach derzeit nicht wirtschaftlich erzielbar.

Danke für die Klarstellung. Das hatte ich wohl auch falsch im Kopf. Das Passivhaus-Institut ist da bei den allgemeinen Infos auch etwas unklar:
"Ein Wohngebäude ist ein Passivhaus, wenn es folgende drei Anforderungen erfüllt:
1. Ein behagliches Innenklima ist ohne separates Heizsystem und ohne Klimaanlage erreichbar: Dazu darf der Jahresheizwärmebedarf nach Passivhaus Projektierungs-Paket (PHPP) max. 15 kWh/(m²a) sein."

In den Kriterienkatalog wirds dann eh klarer.


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  •  michi21
9.3.2023  (#31)

zitat..
Gast-Karl schrieb:

Das Konzept im PH über die Lüftung zu heizen, ist mittlerweile nicht mehr Stand der Technik, da durch die notwendigen Luftmengen die Raumluft zu trocken wird.
Seit einigen Jahren gibt es aber statt dessen Klimaanlagen mit SCOP von über 5, welche diesen Nachteil nicht haben, da Luft nur umgewälzt wird, und der Luftaustausch über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] erfolgt.

Wir selbst haben kein Passivhaus, aber mit vielen Parametern eines PHs gebaut (wärmebrückenfrei, keine Durchdringungen der Hülle wie Strangentlüftung..., BKA, fast vollständige Überdämmung der Fensterrahmen, keine Rollladenkästen, Fenster mit G=60%, Wärmerückgewinnung bei der Dusche...).
Heizung erfolgt mit weitgehend unhörbarer Klimaanlage, da ein Innengerät je Stockwerk genügt. Für unsere ~180m² benötigten wir vorletzten Winter ~700kWh Strom zum Heizen, heuer werden es etwas mehr, da der Winter weniger Sonne hatte...
Die Gesamtbaukosten des Hauses waren sogar niedriger als bei einem "normalen" Haus, da wir gar keine FBH FBH [Fußbodenheizung] haben, nur Kaltwasserrohre verlegt sind (WW mit DLE) und die gesamte Heizung (vor Corona) inkl Montage 4k gekostet hat.
Der Wohnkomfort ist meiner Meinung nach unübertroffen, da wir überall Parkett haben und ich gerne Barfuß gehe. Bei Bekannten mit Fliesen und jetzt im März ausgeschalteter Heizung kann ich das nicht, ohne zu frieren. Meine Frau hat es im Bad gerne wärmer und schaltet beim Duschen für 3 Minuten den IR-Strahler ein, ich brauche das nicht.
Die Verbrauchskosten eines Hauses hängen also weitgehend vom persönlichen Verhalten der Bewohner ab, aber das sollte man schon vor der Planungsphase wissen. Ich wusste genau, wieviel Liter WW WW [Warmwasser] wir am Tag benötigen, dass z.B. meine Frau statt Handwäsche den Geschirrspüler benutzt und die Kinder auch nicht mehr als 20° in den Zimmern wollen. Somit war für mich die Entscheidung klar, wie wir bauen werden, da ein paar cm mehr Dämmung nicht viel mehr kosten, und meiner Frau auch der Würfel gut gefallen hat...

Irgendwie verschweigst du bei deinem unübertroffenem Wohnkomfort dass die Split-Klimaanlagen im Winter in regelmässigen Abständen relativ laut sind. Und zwar beim Abtauen. Ich heize (in meiner Eigentumswohnung) selbst mit einer (hochwertigen) Splitanlage (MEL MXZ-2F42 mit 2 MSZ-LN25 innen). Bin nicht Lärmempfindlich, aber das im Innenraum relativ laute Abtaugeräusch im 45-60 Minuteninterval an kalten Tagen ist das absolute Gegenteil von Wohnkomfort. Das kannst du mit einer lautlosen FB oder Wandheizung nicht vergleichen.


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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
9.3.2023  (#32)

zitat..
Bembel schrieb: Ich hätte eher Bedenken, dass irgendwann die Ventilfunktion des Belüfters nicht mehr 100% gegeben ist und Kanalgase ins Badezimmer drücken

Deswegen habe ich auch eine versteckte Tür in den Technikschacht um das Ventil im nicht zu erwartenden Servicefall austauschen zu können. Wenn man im Kanal auch eine Rückstauklappe hat, geht die Wahrscheinlichkeit für eine Fehlfunktion ohnehin gegen Null.

zitat..
michi21 schrieb: Split-Klimaanlagen sind im Winter in regelmässigen Abständen relativ laut beim Abtauen

Tut mir leid für dich, aber unsere Daikin Prefera macht kein Geräusch beim Abtauen...

@luxmoo:  DLEs habe ich einen 11kW in der Küche unter der Spüle, welcher auch das gleich  daneben liegende WC (Waschbecken und Taharet) versorgt (via 10mm Kupferleitung um lange Wartezeiten zu vermeiden) u. ditto im OG Bad einen zweiten. Da wir einen Energiesparduschkopf und die WRG verwenden sind die 11 kW sogar überdimensionert. Wichtig ist unbedingt ein elektronisch gesteuerter, da man nur das Warmwasser aufdreht um gradgenau körperwarmes Wasser zu bekommen, was besonders beim Taharet ein wichtiges Komfortmerkmal ist.
Die WRG mache ich mit einem Duschrohr. Hat bei Verwendung eines Energiesparduschkopfs mit <7Lt/Min cà 70% Wirkungsgrad. Da Speicher- und Rohrleitungsverluste wegfallen (wenn der DLE in der Nähe der Dusche montiert ist), ist der Stromverbrauch meist sogar niedriger als mit einer WPWP [Wärmepumpe]. Unser Modell wird leider nicht mehr vertrieben, da wegen (meiner Meinung nach unsinniger) Sicherheitsvorschriften mittlerweile doppelte Kupferrohre als Wärmetauscher verwendet werden, was den Wirkungsgrad verschlechtert: (z.B. https://www.dutchsolarsystems.com/amfilerating/file/download/file_id/28/ ). Man fürchtet, dass Abwasser ins Frischwasser kommen könnte, was physikalisch fast unmöglich ist, da bei einem Leck wegen des Druckunterschieds maximal Frischwasser ins Abwasser kommen kann...
Im o.a. Handbuch des Duschrohrs sind leider einige falsche Ratschläge bei Verwendung eines DLEs enthalten (z.B. Empfehlung einer Thermostatarmatur...)

@Leitwolf schrieb: "Die Grunddefinition des Passivhaus ist, dass man rein über die Lüftung heizt. Deshalb auch die 10 W/m² bzw. 15 kWh/m²a. .."

Ein meiner Meinung nach gravierender Fehler der Definition ist, dass man nur die m² betont, aber nicht die Hüllfläche des Gebäudes (m³). Z.B. ein Haus mit 100m² und Heizbedarf von 4000kWh/a wird im EA EA [Energieausweis] als schlecht ausgewiesen, wenn es sich dabei aber um einen Turm mit 15m Höhe handelt, wäre das ein super Wert (zur Veranschaulichung etwas überzeichnet). Auch müsste man Netto- u. Brutto Wohnfläche berücksichtigen, weshalb z.B. mit einem 50er Ziegel keine tollen Werte erzielbar sind.

Deshalb haben wir u.a. auch sehr niedrige Heizkosten, weil wir im OG viel niedrigere Raumhöhen als im EG haben. Da ich ins Schlafzimmer ohnehin fast nur in der Nacht gehe, genügen z.B. 2,30 m völlig. Oder unser Pult-/Flachdach ist mit Quadcoredämmung mit WLG 018 isoliert, was auch die Gebäudehöhe reduziert...

Mich wundert nicht, dass das Threadthema immer wieder aufkommt, da die wenigsten Leute den Unterschied zwischen Voll- und Grenzkosten kennen, oder noch nie was von einem ROI gehört haben (lernt man leider nur auf der HAK oder Uni). Gerade beim Hausbau und begrenztem Budget sollte man sich da aber einmal schlau machen.

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