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Da steht jetzt Energie sparen dem Wasser sparen gegenüber...
Ist glaube ich eine Gewissensfrage und kann dir keiner Abnehmen. Ich für meinen Teil habe mich dagegen entschieden, Braucht viel Energie, Kostet natürlich in der Anschaffung einiges UND kann Kaputt werden |
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Vorsicht! Gegoogletes "Wissen" eines Nichtexperten:
Aus einer Hahn einer Dusche oder Badewanne kommen so 15 bis 25 l/min (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserhahn ). Eine Halbzoll Leitung (ist das die normale Größe einer Wasserleitung?) beinhaltet 0,253 Liter pro Meter Leitung (Quelle: http://www.h20-check.de/-/ ). Wenn es von der Warmwasserquelle bis zur Entnahmestelle 6m vertikal (Keller bis OG) und 4m horizontal (Speicher im Keller hoffentlich halbwegs unter Bad) sind, wären das 10 Meter. Dann stehen in der Leitung 10m * 0,253 l/m =~ 2,5 Liter Wasser. Bei 25l/min wären das 6 Sekunden bis warm Bei 15l/min wären es 10 Sekunden Wenn der Hahn gedrosselt ist oder nur halb offen dann können es auch nur 5 l/min sein und wenn der Weg vielleicht auch noch 15 Meter sind, dann sind wir bei 45 Sekunden. Am besten mal selber überschlagen. |
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Warmwasser Zirkulationsleitung Ja/Nein - Es gibt da ja nur 2 Möglichkeiten. Entweder Du baust Dein Haus für/gegen eine Zirkulation oder nach Deiner Vorstellung von "Wohnen".
Und das steht sich meist diametral gegenüber. Entweder Du machst Küche/Bad/WC punktgenau über dem Warmwasserspeicher = keine Zirkulation notwendig. Oder Deine Küche, Dein Bad und Dein WC sind dort wo Du sie zum Wohnen haben möchtest = in der Regel Zirkulation notwendig. Richtig geplant - und vor allem optimal gedämmt - ist eine Zirkulation energetisch eher "neutral". Hab hier im Forum schon gelesen eine Zirkulation «kannibalisiere» das Warmwasser. Das hat mit der Realität wenig zu tun.
Entscheidend sind die Stichleitungen (nicht zirkulierende Anschlüsse zu den Apparaten). Die kühlen so oder so aus. Bei der Planung einfach kurzhalten. Das bedeutet auch Doppeldosen beim Warmwasser möglichst meiden. Fazit: Beim Händewaschen oder in der Küche immer eine halbe Minute zu warten bis Warmwasser kommt das nervt jeden auf Dauer. Es ist eine Frage des Komforts und der Hygiene. EN-Normen sichern das auch so ab!
Für Interessierte: Ein neuerer Fachartikel zum Thema. https://www.suissetec.ch/library/downloads/merkblaetter_tba/sanitaer/anlagen_fuer_warmwasser/Informationsblatt_Anlagen_fuer_Trinkwarmwasser_in_Gebaeuden.pdf In diesem Sinne HDE |
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Ich hab mich dafür entschieden.
Hab bei der Installation mitgeholfen. Somit haben sich die Kosten in Grenzen gehalten. Die Zirkulationspumpe benötigt 4,5W. Also ich denke andere Geräte nehmen mehr im Standby Betrieb. Bin jetzt noch auf der Suche nach einer optimalen Lösung. Denke aber mit Zeitschaltuhr. Taster im Badezimmer würde mich nicht stören aber in der Küche kann man das vergessen. |
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Wir wohnen so lange unser Haus gebaut bei meinen Eltern und hier dauert es ewig bis WW WW [Warmwasser] kommt. Z.T. 1 Minute. Das ist nervig.
Wir haben uns nun auch die Zirkoleitung mit in den Vertrag reingenommen die wir mit einem Schalter im Bad aktivieren können. Uns hat der Planer auf die Idee gebracht. Kosten tuts 670 Euro. Das wars mir wert. Ich seh hier den grossen Vorteil des Komforts. LG Zigi |
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Wie lange dauert es, dass 2,5 liter warmwasser von ca. 42° auf 10m leitung, die isoliert ist und in dicker wd schüttung liegt, abkühlt?
Wenn es 6 sekunden sind, bis ich meine finger verbrenne, ist es egal. Wenn die temp lange genug gehalten wird, sodass ich sofort angenehm wärme waschen kann, ist es auch egal. Wenn ich eine dusche nehm und 6 sekunden das wasser vorlaufen lasse, ist es noch akzeptabel. Wir haben keine zirku genommen, wissen aber selbst nicht, ob es egal sein wird oder ob wir es bereuen. Annahme war schon stark, dass die in einem efh nicht nötig ist. Wir wohnen derzeit im 4 stock, ganz aussen, ganz oben, in einer wohnhausanlage und da ist vor 2 jahren die zirku eingegangen, weil die leitung verkalkt ist - der hausverwaltung wars wurscht, konsequenzfrei, alöcher. Duschen um 6 in der früh heißt 1/4 badewanne vollfüllen. Ist echt lästig. Händewaschen meist mit kaltem wasser. Ein jammer. Aber mir war es nicht mehr wert, mit der hausverwaltung zu streiten, da wir eh ausziehen werden. Die situation ist aber kaum vergleichbar mit einem efh. |
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Das Planer im Jahr 2016 noch immer solche ideen haben (und ich mein nicht die zirkulation :D) aber mal ehrlich zirkulation? wenn man nur halbwegs geschickt baut braucht das warmwasser sekunden bis es verfügbar ist .... falls das haus so riesig ist kauf dir doch einen solar Durchlauferhitzer ist noch immer energetisch besser als eine zirkulation. Und bitte nicht mit dem alten Haus der eltern "vergleichen" dort liegen evtl noch 1" stahlrohre ;) klar die wollen auch erstmal erwärmt werden bevor warmasser zur verfügung steht, mehr eine art durchlaufkühler ;) Die Leitungen sollten nur Kurz, dünn, und aus einem material mit geringer wärme kapa (was moderne materialen eigentlich fast alle haben)
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Danke an alle für eure Antworten!
Also das wäre mir eindeutig zu lange. Bad im OG und EG ist tatsächlich ziemlich direkt über dem Technikraum platziert, einzig ein WC und die Küche sind auf der anderen Seite des Hauses. Danke, aber nein danke. So riesig ist das Haus nicht. Aber selbst wenn, würd ich mir so einen Durchlauferhitzer nicht ins Haus holen.
Zum Thema zeitgesteuerte oder mit Schalter einschaltbare Zirkulation....ich sehe das so: wenn ich das schon aus Komfortgründen installieren lassen würde, dann will ich nicht erst irgendwas schalten müssen oder nur zu gewissen Zeiten gleich warmes Wasser bekommen. Wenn, dann ist die Zirkulation 24/7 aktiv. Hmmm...ganz sicher bin ich mir noch nicht aber eine Tendenz hin zu einer Zirkulation kristallisiert sich heraus. lg |
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Bei mir sind die Leitungen bis zur Küche auch sehr lange. Mir wurde eine Zirk vom Installateur angeboten.
Ich habe mich dann aus Hygienischen und Energetischen gründen gegen eine Zirk entschlossen. Als ich meinem Installateur von einem Durchlauferhitzer (Solartauglich) vorgeschlagen hat. Sagte er überraschend. Es ist zwar gegen mein Geschäft aber eine Durchlauferhitzer ist normal effizienter. Mit dem Einschalten über Taster oder Bewegungsmelder braucht man sich auch keine sorgen machen. Ist das Wasser am Anfang zu kalt. Schaltet sich der Erhitzer automatisch ein und erhöht die Temperatur bis zum eingestellten Wert. Ist der Zulauf Heiß genug schaltet sich der Erhitzer automatisch wieder aus. Man hat auch nur ein Gerät und nicht die ganze Technik im Haus verteilt. Mann sollte nur den Platz vorsehen und eine 400V Leitung. Das ganze am besten gleich neben der Entnahmestelle platzieren. |
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@Hauslbauer schrieb:
So ein Durchlauferhitzer hat eine Anschlußleistung von 24kW. Ich halte das im EFH Neubau nicht für sinnvoll. Sollte eine Zirkulationsleitung nötig sein, so finde ich dieses Prinzip von Viega interessant: http://www.viega.de/warmwasser-installation_innenliegende_zirkulationsleitungen_smartloop-inlinertechnik_10254.htm |
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dann rechne dir mal aus wie viel Leistung der in den paar Sekunden die du ihn am Tag benötigst verbraucht, und dann rechne die aus was dich die Zirkulation am Tag kostet ;) und der grund dafür wäre? |
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Ein funktionierendes Standardsystem ist eine möglichst kurzes Leitungssystem zum Badezimmer und die Leitungsdimension AD 16mm als eigenen Anschluss zur Küche. Diese Leitung hat einen geringen Wasserinhalt und doch genug Durchfluss. Zur Komforterhöhung kann man noch einen 5kW solartauglichen Durchlauferhitzer als Nacherwärmer vorsehen. Diese Leistung ist für Kleinmengen und Nacherwärmung ausreichend. Eine Zirkulationleitung sollte nur die letzte Option sein, da von der hygienischen Seite diese Variante die Rückschleusung von Legionellen in den Speicher bedeutet.
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Wo wird so ein Nacherwärmer montiert z. B. in der Küche?
Unter der Spüle? |
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Warmwasser Zirkulationsleitung Ja/Nein - Sag mal liest Du das auch was Du da schreibst?
Nochmal zum Mitschreiben: Eine Zirkulation ist die einfachste Möglichkeit um, bei weit entfernten Apparaten, komfortable Ausstosszeiten zu gewährleisten. Bedingung ist eine optimale Dämmung von WW WW [Warmwasser] und Zirkulation. Bei neuen Häusern mit Solar- oder Fotovoltaik spielt der Verlust, zumindest ein halbes Jahr lang, auch keine grosse Rolle. Und im Winter auch nicht. Da kommt der Verlust der Heizleistung zugute. Auch Legionellen sind da keine Option. Die Temperaturen im System müssen, auch ohne Solaranlage und so oder so, periodisch entsprechend erhöht werden. Es macht wirklich wenig Sinn einen zusätzlichen Apparat zur "Nachwärmung" zu installieren. Nur mehr Kosten, mehr Service und mehr Probleme. Einfach eine «Schnapsidee». In diesem Sinne HDE |
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@ altehuette
einen Nacherwärmer wird am besten unmittelbar vor der Auslassarmatur situiert. @eggerhau Mir ist klar das die Hygiene ÖNORM B5019 nicht für Ein- und Zweifamilienhäuser anzuwenden ist. Aber es geht auch um die hygienerelevante Erfassung des Norminhaltes. Eine Zirkulation im Temperaturbereich von 60°C ist für eine Standardwärmepumpe ein COP-Killer. Auch bei Solarbetrieb wird die Effizienz mit der Zirkulation stark beeinträchtigt. Wenn du Projektplaner bist, solltest du deine Planungsgrundlagen auf den neuesten hygienestandard bringen. |
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Weil ich prinzipiell davon ausgegangen bin, dass so ein Durchlauferhitzer ein Stromvernichter ist. Und wenn der mit Solar betrieben wird...sorry, ich hab zwar schon eine PV aber eine Solar steht nicht auf meinem Plan und will ich nicht noch zusätzlich installieren. Auch weil ich ziemlich skeptisch gegenüber Solaranlagen bin. Mögen vereinzelt ihre Berechtigung haben, aber ich verstehe bis jetzt nicht wieso sich noch manche dafür entscheiden. PV ist meiner Ansicht nach viel sinnvoller. Aber naja, da kann man sich sicher auch streiten.
Muss oder sollte man die 60° eigentlich permanent im System haben oder reicht es wenn man die 60° in Intervallen durchlässt um eventuelle Legionellen, sofern sie vorhanden sind, abzutöten? @eggerhau Welche permanente Temperatur schlägst du für Zirkulationsleitungen vor? |
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redest du jetzt vom "zusätzlichen apparat" Zirkulation? dann geb ich dir recht, mehr kosten, mehr service, mehr probleme ;) .... zirkulation = bewegte teile .... wohingegen ein durchlauferhitzer nicht mehr ist als ein ohmscher widerstand ;) 1. das dingt nennt sich nur solar, der unterschied ist das er nur das delta an leistung draufpackt bzw. sich wieder ausschaltet sobald warmwasser durch die leitung kommt 2. ja PV ist sinnvoller ;) da wär ma mal einer meinung 3. wieso ist ein durchlauferhitzer ein "stromvernichter"? er braucht ein paar sekunden lang genau die Leistung die du brauchst um dein ~22°C wasser auf z.b. 45°C zu bringen, so lange bis das warme wasser aus dem Speicher zur verfügung steht .... wir reden hier ja wirklich von sekunden .... rechne die mal aus wie oft du am Tag warmwasser aufdrehst, wieviele sekunden das sind .... und dann rechne dir die verluste einer zirkulation aus ..... dann wird dir klar wer da gewinnt .... und da haben wir von den hygienischen problemen noch gar nicht gesprochen. @Temperatur viel spass wennst deine zirkulation mit 70°C betreiben willst 1. mit einer wärmepumpe auf 70°C kommen is ned billig 2. wenn der kalk in der zirkulations leitung ausflockt wird das mit dem zirkulieren auch nimma so lang gut gehen 3...... Zirkulation ist ihmo nichts für das EFH. (egal was man immer bei eggerhau mitschreiben soll oder nicht ;))
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Ein wohnlicher Grundriss und kurze Versorgungsleitungen schließen einander nicht aus. Eine Zirkulation ist im EFH eine Planungsfehlerkaschierung ... aber wundern tuts mich nicht ... bei den vielen Grundrissen, bei denen der Technikraum im allerletzten Kellereck und weit entfernt von den Abnehmern sitzt.
Was die Legionellen betrifft ... Systeme mit periodischer Aufheizung (Legionellenschaltung) funktionieren nirgends zufriedenstellend. Reine Gewissensberuhigung. Man müsste auf die erwähnten 70 Grad aufheizen (da sterben Lefionellen binnen Sekunden) UND jeden Auslass spülen ... was bei Thermostatbatterien kaum möglich ist, die lassen nicht mal auf Anschlag 70 Gad durch. Die Legionellen sind im EFH auch kein Thema ... es sei denn, man fordert sein Glück heraus, indem man eine nicht permanent durchspülte lauwarme Leitung ins Haus pflanzt. Da drin züchtet man die Viecher um impft sie bei jedem Impulsbetrieb der Zirkupumpe in den Speicher. Kaum genutzte Warmwasseranschlüsse wie die HWR-Dusche gehören da auch dazu. Im gewerblichen Bereich sind für die Zirkulation ein 24/7-Betrieb gefordert und 55 Grad im !Rücklauf!, vor Eintritt in den Speicher. 55 Grad sind im EFH ja ned man im Vorlauf sinnvoll. Bezieht bitte den Haustechniker von Anfang an in die Planung mit ein, das spart Komplikationen bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verlegung und verhindert eben diese langen Leitungen. Zumindest eine Zapfstelle sollte kurz und dünn angebunden sein, dann kann man sich dort die Hände waschen ohne lang warten zu müssen. Bei der Dusche hingegen is es ned so tragisch, wenn man e bissl warten muss. Im WC hab ich den Warmwasseranschluss ganz weggelassen ... schaff den Gang mittlerweile so, dass ich danach weder Seife noch warmes Wasser brauche. Dusch-WC sei dank.
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danke für die letzten 2 beiträge...
es ist traurig was man hier von profis liest ...
unterschreib... im htd-forum gibt es zahllose logs die zeigen daß eine zirkulation im efh schnell zum 3-fachen ww-wärmebedarf führen kann, >5 ww-takte pro tag inklusive... wie klima2020 und 2moose oben geschrieben haben ist eine zirku auch hygienisch bedenklich, man sollte sich dazu auch neue studien anschauen und nicht nur alte normen (in die die neuen studien leider erst in einigen jahren eingehen werden)...
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Warmwasser Zirkulationsleitung Ja/Nein - Das ist - aus technischer Sicht - schon richtig. Nur, die meisten Bauherren wollen halt nicht um die Technik herum bauen, damit es besonders "installationsgerecht" ist, sondern die wollen in ihrem Haus gut wohnen. Und das läuft darauf hinaus, dass die Küche nach Süden, das Bad noch Norden ausgerichtet und der Technikraum nicht unbedingt neben dem Schlafzimmer ist. Die Technik hat sich da eben unterzuordnen. Und der Installateur muss das fachgerecht lösen.
Zum Legionellenthema. Das ist im EFH-Bereich doch gut lösbar und nicht wirklich ein Problem. Legionellen gedeihen zwischen ~25°C und ~50°C. Das trifft eben auch auf schlecht gedämmte Kaltwasserleitungen zu. Etwa bei stagnierendem Wasser oder wenn KW und WW WW [Warmwasser] zu nahe aneinander montiert werden. Die Lösung? Fachgerecht installieren, keine stagnierenden Leitungsteile und die richtige Dämmung bei allen Leitungen und schon stimmt die Geschichte. Fazit: Wer seine Installation korrekt macht, die Warmwasseranlage (für die ganz Vorsichtigen und das kann jede WPWP [Wärmepumpe] auch) periodisch mal auf 60°C hochfährt, die wenig benutzte Dusche im UG, die Gartenhahnen hin und wieder laufen lässt und nach den Ferien alle Anschlüsse spült wird Legionellen nur aus der Zeitung kennen.
In diesem Sinne HDE |
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Ich habe auch eine Zirkulationsleitung, da die Küche weiter entfernt ist vom Warmwasserspeicher und auch beim Duschen ist es angenehmer. Die Zirkulationspumpe wird aber über Bus-System gesteuert und läuft nur zu gewissen Zeiten (in der früh und am Abend - wenn man weiß, dass man ungefähr zu der Zeit Wasser braucht). Sie läuft dann 2 Minuten jeweils und das genügt. Zusätzlich kann man sie aber auch per Schalter/Tablet/Handy einschalten, wenn man weiß, dass man in paar Minuten unter die Dusche will.
Weiterer Vorteil ist, die Zirkulationspumpe schaltet sich auch dann ein, wenn das Legionellenprogramm fast am Maximum ist - dadurch werden die Warmwasserleitungen zum Bad/zur Küche mit über 60 Grad heißem Wasser durchgespült. Die Energie, die man für so eine Zirkulationspumpe benötigt, da verbrauchen die ganzen Geräte im Standby-Modus viel mehr an Strom. Außerdem verbraucht man so dann weniger Wasser, da man es nicht so lange laufen lassen muss, bis mal warmes zur Verfügung steht. |
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