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Wasser -> Sole -WP oder "den einfachen Weg" über Luft WP?

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  •  FJM1
22.9.2023 - 15.1.2024
52 Antworten | 15 Autoren 52
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Hallo Zusammen,

ich bin hin und her gerissen und brauche euren Rat.

Folgende Rahmenbedingungen:
Ich habe einen Brunnen mit ganzjährig 10°C Wasser, Ausschüttung ca. 2,5m2/h. Der Wasserspiegel liegt vom Niveau nur 1m Unterhalb meines Technikraumes & von der Leitungslänge wären es ca. 13m.
Vermeintlich ideale Rahmenbedinungen für eine Wasser/Wasser WPWP [Wärmepumpe].

Ich habe mich hier schon viel beschäftigt und bin letztendlich zu der Erkenntniss gelangt, dass die reinen Wasser/Wasser WPWP [Wärmepumpe] leider ein Schattendasein fristen. Liebäugeln würde ich mit der hier viel propagierten Nibe 1155.

Jetzt kommts:

Option 1) 
Nibe 1155 + Wärmetauscher (Sole/Wasser) + Verrohrung zum Brunnen + Pumpe

Risiken: 
- signifikant höhere Kosten (WPWP [Wärmepumpe] + externer Wärmetauscher)
- mehr "Bastlerei" (oder sagen wir mal, außerhalb dem Standard der üblichen Heizungsbauer)
- Gefahr des Einfrierens der Zu & Rückleitung vom Brunnen (ich kann die Leitung nicht tief eingraben)
- Schwierigkeiten eine passende Pumpe zu finden (oder Teichpumpe -> sorge Verlässlichkeit)
- Abhängigkeit vom Wasser (bei mir relativ sicher, aber man weis ja nie)

Chancen: 
- höhere Effizient / Wirkungsgrad (?)

Option 2)
Eine Luft/Wasser Wärmepumpe (aber welche?)

Risken: 
- Wirkungsgrad / Jahresarbeitszahl niedriger, bei steigenden Strompreisen ggf. bald teuer
- Verschandelt den Garten 
- Risiko Lärm (?)

Chancen:
- vermutlich deutlich günstiger
- standard "mit der Masse mitschwimmen"
- ggf. sind die aktuellen Luft/Wasser WPWP [Wärmepumpe] auch schon sehr gut (?)
- für den Heizungsbauer eine 0815-Installation

War hier schon jemand in einer ähnlichen Situation?
Wie denkt ihr darüber?

Viele Grüße,
Florian

  •  Brombaer
  •   Gold-Award
22.9.2023  (#1)
Option 3)
SoleWP mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ?

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  •  kraweuschuasta
  •   Gold-Award
22.9.2023  (#2)
hi

zitat..
Brombaer schrieb: Option 3)
SoleWP mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ?

+1
Du hast mit dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] quasi ein geschlossenes System,brauchst keine zusätzliche Pumpe, die Strom frisst, Wärmetauscher, etc etc.
Wär mein Plan A, WasserWasser Wp eher Plan B oder C

LG


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  •  Puitl
  •   Silber-Award
22.9.2023  (#3)
Mein Insti hat schon mal nen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gelegt und dabei ein paar Schlangen "in den Brunnen geworfen"...also quasi nen normalen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und den vorhandenen Brunnen genutzt.

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  •  FJM1
22.9.2023  (#4)
Es ist ein Hanggrundstück mit stellenweise undurchlässigem Boden.

Und den Brunnen habe ich halt schon.

Hm, wie lange müsste denn so ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] sein?

Braucht da die Pumpe nicht auch sehr viel Energie wegen dem Druckverlust durch den langen Kollektor?

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  •  FJM1
22.9.2023  (#5)

zitat..
Puitl schrieb:

Mein Insti hat schon mal nen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gelegt und dabei ein paar Schlangen "in den Brunnen geworfen"...also quasi nen normalen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und den vorhandenen Brunnen genutzt.

hatte ich auch schonmal angedacht. Der Brunnen ist aber nur 80*90*100cm (gefüllt). Da geht nicht genug rein.




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  •  kraweuschuasta
  •   Gold-Award
23.9.2023  (#6)
Hi

zitat..
FJM1 schrieb: Es ist ein Hanggrundstück mit stellenweise undurchlässigem Boden.

Hanggrundstück ist grundsätzlich ned tragisch, undurchlässiger Boden schon... was ists denn genau? Hast a Foto vom Aushub o.ä.?


zitat..
FJM1 schrieb: Der Brunnen ist aber nur 80*90*100cm (gefüllt).

Wenn das Niveau halbwegs passt, müsst das egal sein, es gehen ja nur paar Schleifen vom Schlauch durch. Es geht auch beispielsweise, paar Schleifen um an Sickerschacht herum zu legen.
Der Wärmeenergietransfer doll halt gscheit möglich sein.
Lg




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  •  Francis
23.9.2023  (#7)
Würde es evtl. reichen statt einem gesonderten Wärmetauscher eine Edelstahlspirale mit guter Leitfähigkeit im Brunnen anzubringen (statt eines PE-Rohrs)? Und es ansonsten wie eine klassische RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Lösung auszuführen?

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  •  FJM1
23.9.2023  (#8)
Auf die Idee bin ich auch schon gekommen! leider gibt es da keine Lösungen von der Stange (logisch) und ich tue mich schwer da selbst was auszulegen.

Man müsste das ja als Einzelstück bauen lassen.

Die Idee ist auf jeden Fall super! An der Ausführung hapert es bei mir :(

Edit:
lässt mich doch nicht los die Idee. Wie lang und Dick müsste so ein Wärmetauscher sein wenn man die Nibe 1155 und 10 Grad wassertemperatur ranzieht? Hat jemand eine Auslegung als Referenz parat um das mal zu plausibilisieren?

Es müsste ja eine Spirale aus VA als Sonderanfertigung sein.


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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
24.9.2023  (#9)
welchen Wärmebedarf hat das Haus?

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  •  FJM1
24.9.2023  (#10)
max 7kw

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  •  Puitl
  •   Silber-Award
24.9.2023  (#11)

zitat..
FJM1 schrieb:

Edit:
lässt mich doch nicht los die Idee. Wie lang und Dick müsste so ein Wärmetauscher sein wenn man die Nibe 1155 und 10 Grad wassertemperatur ranzieht? Hat jemand eine Auslegung als Referenz parat um das mal zu plausibilisieren?

Es müsste ja eine Spirale aus VA als Sonderanfertigung sein.

Wende dich damit mal an Arne oder den RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Shop, die müssten das doch berechnen können.

Ein normaler RGK RGK [Ringgrabenkollektor] welcher zusätzlich außen um den Brunnen gewickelt wird geht natürlich auch


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  •  FJM1
24.9.2023  (#12)
ich habe einen durchgängig durchströmten Bottich mit den Maßen 80*95*100 tief zur Verfügung.

Es handelt sich um eine gefasste Quelle die aus einem Rohr in diesen betonierten Brunnen läuft & dann von dort per Überlauf in einen Teich. 

Um den Brunnen kann ich nicht aufgraben. Am restlichen grundstück (Hang) möchte ich ungern aufgraben da es passieren könnte dass ich hierdurch die Quelle ungewollt anzapfe.

In den Teich möchte ich keine Rohre legen.

Bleibt nur ein kompakter & hoch effizienter getauchter Wärmetauscher im Brunnen, oder das Wasser zu einem externen Wärmetauscher pumpen.

Oder bleiben lassen und einfach die beste LWP LWP [Luftwärmepumpe] installieren und fertig.


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
24.9.2023  (#13)

zitat..
FJM1 schrieb: die beste LWP LWP [Luftwärmepumpe] installieren

dann bist Preislich und wirtschaftlich über die Zeit wohl auch nicht im Vorteil.
Ich bin da eher der Meinung RGK RGK [Ringgrabenkollektor] planen (und unser Dyarne findet immer eine Lösung) oder alternativ die billigste LWP LWP [Luftwärmepumpe] DIY hinstellen. 

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  •  FJM1
24.9.2023  (#14)
ist das Arne Komposch? dann ruf ich dort morgen mal an 

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  •  kraweuschuasta
  •   Gold-Award
24.9.2023  (#15)
Hi

zitat..
FJM1 schrieb: ist das Arne Komposch?

ja.
LG


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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
25.9.2023  (#16)

zitat..
FJM1 schrieb: max 7kw

Läuft das über FBH FBH [Fußbodenheizung] oder Heizkörper? 
Wenn ihr Heizkörper habt wird keine der o.a. WPs einen guten SCOP erreichen. 
Da wäre eine Multi-Split Klima im Vorteil.

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  •  FJM1
25.9.2023  (#17)
Nein, ist eine Kernsanierung mit FBH FBH [Fußbodenheizung] (aber natürlich keine BKA BKA [Betonkernaktivierung])

Habe gestern mal gerechnet:

2,5m3 Wasser mit 10 Grad aus der Quelle muss
ca. 2m3 Sole erwärmen von etwa 6 auf 9 Grad.

Wärmetauscherfläche müssten 5m2 sehr großzügig sein. Wären bei 2cm VA-Rohr dann 80 Meter Rohr.

Das würde ich sogar unterbringen.

Im Brunnenschacht wird das Rohrbündel halt nur nicht idealtypisch im Gegenstrom umspült. 
(Stellt es euch vor wie ein betoniertes Becken mit 80*95cm, 160 cm tief, wasserstand 95cm)
Auf der einen Seit laufen durch ein Rohr 2,5m3 rein, auf der anderen Seite wieder raus.
Könnte den Einlauf natürlich ganz nach unten führen & den Auslauf oben behalten.

Die Pumpe der Nibe 1155 müsste die Sole dann durch diesen Rohrwärmetauscher drücken. Das dürfte auch ein ordentlicher Druckverlust sein (aber deutlich weniger wie bei einem 500 Meter langem RGK RGK [Ringgrabenkollektor])

Was denkt ihr? wäre das plausibel?


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  •  bluefox
  •   Bronze-Award
25.9.2023  (#18)

zitat..
Puitl schrieb:

Mein Insti hat schon mal nen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gelegt und dabei ein paar Schlangen "in den Brunnen geworfen"...also quasi nen normalen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und den vorhandenen Brunnen genutzt.

Riskiert man bei dieser Variante nicht das Einfrieren des Brunnens wenn Sole-Ein in Richung 0 geht? Oder wird quasi durch Grundwasserkontakt genug Wärmezufluss erreicht?


1
  •  passra
  •   Gold-Award
25.9.2023  (#19)

zitat..
Gast-Karl schrieb:

──────
FJM1 schrieb: max 7kw
───────────────

Läuft das über FBH FBH [Fußbodenheizung] oder Heizkörper? 
Wenn ihr Heizkörper habt wird keine der o.a. WPs einen guten SCOP erreichen. 

Hmm, dann ist also meine AZ von 5 (NIBE S1155 mit Grundwassersaugheber) nicht gut genug?
Schade, steckt soviel Arbeit drin...😉😄

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  •  Peter2
  •   Silber-Award
25.9.2023  (#20)
Es gibt Edelstahl Wellrohr.
Wenn du da DN32 nimmst sollte der Druckverlust im geringsten Leistungsbereich der Wärmepumpe sehr gering sein. Wenn sie im oberen Bereich ist sollte eine turbulente Strömung die Effizienz der Wärmeübertragung verbessern. Je größer der Durchmesser umso größer die Oberfläche pro Laufmeter.
Ich denke DN 32 ist hier der Beste Kompromiß. Die Leitungen zum Brunnen müssen halt entsprechend gewählt werden. (Ich würde 40er PE Rohr empfehlen). Je nach Distanz und Boden kann es aber notwendig sein das ganze zu dämmen. Wenn das Rohr zu nahe an der Oberfläche verlegt wird und es kommt zu Bodenfrost hast den ganzen Vorteil vom warmen Grundwasser verspielt. Dann heizt du den Garten zwischen dem Haus und dem Brunnen. 
Wenn du dir jetzt noch ein Blech aus Edelstahl besorgst kannst du dir quasi einen Schacht im Brunnen bauen der unten zum Boden vom Brunnen offen ist. Zwischen den Schacht und den Brunnen kommt dann das Wellrohr. Zwischen dem Schacht und der Brunnenwand darf auch nicht zu viel Platz sein damit das Wasser möglichst viel Kontakt zum Rohr bekommt und nicht daran vorbei läuft. Der Schacht muß halt oben höher sein als der Ablauf. Da die Quelle rein laufen lassen. Sollte so bei 3k Spreizung bis zu 9kw Liefern können.

Ob die Wassermenge über viele Jahre gleich bleibt und auch die Temperatur kann ich nicht beurteilen. Das weiß wenn überhaupt nur ein Geologe der auf Quellen spezialisiert ist. 
Sollte das ganze schief gehen muss man sich informieren ob eine Umrüstung auf luftwärme möglich ist. Es gibt Wärmepumpen wo es Sätze dafür gibt. Frag mal nach ob das bei der s1155 geht. Wenn dann wahrscheinlich nur bei der PC Variante.

Bleibt nur noch die zuständige Behörde. Ob die das genehmigt sollte auch noch erfragt werden.

MfG
Peter 

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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
25.9.2023  (#21)

zitat..
passra schrieb: Hmm, dann ist also meine AZ von 5 (NIBE S1155 mit Grundwassersaugheber) nicht gut genug? Schade, steckt soviel Arbeit drin

Hast du Heizkörper? Meine Luft-Luft-WPWP [Wärmepumpe] hatte jedenfalls letzten Winter eine AZ weit über 5. 
Vieles hängt natürlich auch von der Gegend ab. Hier im Osten war z.B. die Durchschnittstemperatur im Jänner dank Klimawandel 4,1°. Da die WPWP [Wärmepumpe] oft nur untertags lief, wo es noch ein paar Grad wärmer war, lag da der Durchschnitt bei ~7°. Laut Eurovent Test beträgt da der COP 5.75

Die ganze Heizung war in einem halben Tag installiert, da ich die Hausdurchführung schon beim Bau vorbereitet hatte... Geamtkosten inkl Installation und Inbetriebnahme ~4K (war gerade noch vor Corona).

Hab aber auch nur ~4kW Heizlast. Deshalb meine Frage an den Threadersteller nach seiner.

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