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@dyarne ich spreche von einem Neubau und Fussbodenheizung- beginne erst im Juli. Ich habe mir zur Wp auch eine Solaranlage anbieten lassen. Wahrscheinlich werd ich sie aber nicht gleich aufs Dach bauen lassen, aber ich lasse sie mir schon soweit vorbereiten. Bei der Sinnhaftigkeit habe ich aber e noch bedenken . Also meinst du dass es so oder so besser wäre mit der WPWP [Wärmepumpe] direkt in die Heizung zu fahren und wie du schon geschrieben hast mit einem Ventil in den Puffer für das WM. Habe ich dich da richtig verstanden. |
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ja, unter deinen voraussetzung solltest du die direktheizung anstreben. wichtig ist dann, daß der großteil der räume keine einzelraumregelung bekommt, sondern per hydraulischem ausgleich eingeregelt wird. so ist gewährleistet, daß die wp immer ihre wärme los wird. der estrich ist der bessere puffer (riesiges volumen, die pufferverluste sind deine heizung, keine unnötige vl-anhebung durch den puffer)
ww im dafür alleine natürlich viel zu großen kombipuffer funktioniert erstaunlich gut. ich lade mit wenig volumenstrom (= großer spreizung von 10k) um nicht zuviel umzuquirln. zum thema solarthermie: schau dir grad in kombination mt der wp photovoltaik an. du hast das halbe jahr dasselbe wie bei st, nämlich 100% selbsterzeugtes ww, mit dem vorteil, daß es keine überschüsse zu vernichten gibt (stagnation), sondern diese eingespeist werden können. im winter an einem sonnentag kann man den antriebsstrom der wp auch selber erzeugen. durch den extremen preisverfall bei pv hat diese in kombi mit wp der st den rang ein bissl abgelaufen... arne |
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noch ein nachtrag. als sanierer beneide ich dich ein bissl darum eine jungfräuliche wp-heizung auslegen zu können...
achte auf die optimale auslegung der fb-heizung, einheitlicher verlegeabstand ist nicht unbedingt von vorteil. viel rohr und wenig abstand verlegen (sprich auslegetemperatur max 30°) freut die wp und deine brieftasche. bin gespannt was dein installateur zur direktheizung sagt...
ist auch ein bissl ein test, wie sehr er die wp-technik versteht. auch auf den hydraulischen abgleich könntest du ihn ansprechen, wie er den durchführt... steht deine quelle schon fest? arne |
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@dyarne - …. die Diskussion hatten wir schon. Deine Abneigung gegen Pufferspeicher ist schon ein bisserl komisch. Und Deine Ratschläge zu Puffer und Bodenheizungsauslegung sind schlichtweg falsch. Ich versuche es nochmals.
Wie funktioniert das mit dem hydraulischem Abgleich einer Heizung/Fussbodenheizung? 1.)Zuerst wird mal eine Heizlastberechnung gemacht. Man weiss danach wie gross der Wärmeerzeuger sein muss, welcher Raum wie viel Leistung braucht und wie hoch die Vorlauftemperatur sein muss. Und nur danach richten sich die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreislänge, die durchlaufende Wassermenge und der Verlegabstand! 2.)Die zurzeit auf dem Markt befindlichen Sole/Wasser oder Wasser/Wasser Wärmepumpen arbeiten statisch. Das heisst die WPWP [Wärmepumpe] hat – primär und sekundär - einen genau definierten Mediendurchsatz. Und da stimmen die Mengen zwischen WPWP [Wärmepumpe] und Fussbodenheizung in der Regel nicht überein. Es braucht also zwischen diesen Kreisläufen eine Trennung und das ist – je nach Anlagetechnik - ein Schicht-, oder Technikspeicher. Ohne diese Trennung ist ein anständiger hydraulischer Abgleich bei der Bodenheizung zwischen den einzelnen Räumen nicht möglich. Warum? 3.)Bei Veränderungen ( „von Hand“ oder mit Raumthermostaten automatisch) bei einem oder mehrerer Kreise muss sich die umlaufende Wassermengen in der Fussbodenheizung an dem Bedarf anpassen können. Zu den immer wieder angeführte „Speicherverlusten“. Der reine Technikspeicher darf nicht zu gross sein und muss optimal gedämmt werden. Wie, im Übrigen, alle Heizungsapparate und Leitungen in ungeheizten Räumen. In diesem Sinne HDE |
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Energieausweis - Anbei mein Energieausweis (wenn das Hochladen klappt) |
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Hochladen - der Bildlink (# BILD #2013.....) muss in den Beitrag kopiert werden, Hilfe über das blaue Fragezeichen neben "Bild hochladen" oder hier http://www.energiesparhaus.at/hilfe/beitrag-im-forum-erstellen-bild_esh.asp |
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@dyarne
Bisher hat mir kein Installateur vom Kombipuffer abgeraten, aber dieser Hydraulische Ausgleich wurde mir schon von einem erklärt. Zum Kombispeicher: Muss ich ncoh einmal überdenken, da ich glaube dass du eventuell nicht ganz Unrecht hast. Ich werde mir noch mehrerer Meinungen diesbezüglich einholen und meine Installateure auf das ansprechen. WPWP [Wärmepumpe] - habe ich das Gefühl bieten alle an aber nur wenige haben Ahnung davon und beraten einen gut. Es ist schwer hier den Richtigen Partner für die Ausführung zu finden. Du beneidest mich? Ich bin kein Spezialist in WPWP [Wärmepumpe] daher ist die Entscheidung (was und wie) momentan nicht so einfach wie es dir eventuell fallen würde. Solartechnik oder Photovoltaik, da ergeben meine Berechnungen dass sich beide Systeme nicht wirklich rechnen. Hat man den Gedanken des grünen Daumens dann sollte man sich so ein System installieren lassen. |
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Bezüglich Pufferspeicher bin ich da voll bei dyarne. Außer du machst eine Solaranlage, aber eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] und Solaranlage ist ein ökologischer Schwachsinn (sorry, ist aber meiner Meinung im EFH so).
Meine LWP LWP [Luftwärmepumpe] hat das 3-Wege Ventil bereits eingebaut, d.h. etweder WW WW [Warmwasser]-Boiler heizen oder Fubo-heizung. Schau dir mal den Bereitschaftsverlusst bei einem 1000 L Spricher an. Ich habe einen "modernen" 300L Speicher, und laut datenblatt 1,9 kwh/d. Es steht aber nicht dabei bei welcher Temp innen und außen. Das bedeutet alleine durch diese Verluste ist mein Heizraum der wärmste Raum in meinem ganzen Haus. Photovoltaik rechnet sich noch eher, vorrausgesetzt du musst keinen Kredit dafür aufnehmen. Über die Amortisationsdauer kann man streiten, unter 10 Jahre wird es aber nichts, eher 20 mit einem Gleichrichterwechsel inlusive! ;) |
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Wirklich - Beim mir steht ein 800l Puffer im Keller. Der Raum ist eigentlich nicht wärmer als der Rest vom Keller. Mit ordentlicher Isolierung des Puffers sind die Bereitschaftsverluste sehr gering. Allerdings haben wir eine Niedrigtemperaturheizung, somit ist die Differenz von Puffer zu Kellerraum nicht so hoch. mfg |
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Wie zitiert, es steht in dem Datenblatt nicht dabei bei welcher Wassetemp. Ich auch, aber Warmwasser braucht man ja auch, also ca. 45 °C, nehme ich an. Mein Puffer ist nigelnagelneu, von einem Unternehmen mit deutschem Hauptsitz und einem Hasenkopf als Markensymbol (kleines Rätselspiel zwischendurch) ;) Wie hoch sind Deine/Eure Bereitstellungsverluste? Ist mein Boiler so "schlecht"? Man muss dazusagen dass ich ein passivhaus baue (wohne noch nicht drin), und das ist rein theoretisch betrachtet. Und da sind diese Verluste nun mal mehr als ich in anderen Räumen an Heizenergie brauche. Beim Passivhaus hat man ja circa gleich viel Heizenergie wie Energie durchs Warmwasser, aber das ist wieder eine andere Geschichte... |
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hallo hde,
allerdings, ich diskutier mit dir über effizienz und puffer, mit johro über taktende wp's - dejavu dejavu
ok, zum thema puffer: 1)sämtliche renommierten feldstudien zur wärmepumpe (agenda lahr, fraunhofer, wp-zentrum buchs) kommen zum ergebnis, daß sole-wp's mit puffer eine geringere effizienz aufweisen und bezeichnen den puffer als effizienzschädlich und im regelfall unnötig. 2)wenn du dich durch haustechnikforen wie hier (weniger) oder vor allem dem htd liest, wimmelt es dort vor ineffizienten sole-systemen mit puffer oder gar überstromventil. dies führt zu wildem takten, oder desaströsen arbeitszahlen. wenn der puffer auf stichanbindung umgelegt wird und die volumenströme abgeglichen sind führt dies meist zu besserung, der bypaß zur direkzheizung meist zu heilung im sinne einer systemgerecht optimalen az. (ich sprech aus jüngster zeit hier nur flubi's probleme an) 3)meine eigene erfahrung: ich hab mir meinen haustechnikpartner gut ausgesucht - sicherlich ein überdurchschnittlich guter. das installierte system hat eine arbeitszahl von 3,35 geliefert. für alle beteiligten außer mir war das ok. experten haben gesagt, sanierung, heizkörper, das paßt schon... ich hab mir meine quellen- und senkentemperaturen angeschaut und gefunden da muß mehr gehen. (abgesehen davon, daß die pumpe ursprünglich mehr im ww- als im heizbetrieb gelaufen ist, und meine notwehr, den ww-betrieb zeitlich zu limitieren keine ww-versorgung rund um die uhr möglich gemacht hat. konferenz mit puffertechniker hat die umstellung auf stich gebracht. ww blieb dann im puffer unangetastet, aber die az ging wieder runter. ich hab dann durch völliges ausperren des puffers (bypass) und kontinuierliches optimieren der steuerung diesen winter eine jaz von 4,2 erreicht. das ist eine steigerung der effizienz von 25%, wenn sowas bei meiner alten ölheizung drinnen gewesen wäre würden wir von fast €1000.- ersparnis pro jahr reden! so sind es immer noch über €100.- im jahr, über die lebendauer der wp von angenommenen 25 jahren gerechnet reden wir bei 5% jährlicher preissteigerung von daumen x pi jenseits von €5000.- warum ist die installierte effizienz in der wp-branche anscheinend kein thema? weil 98 von 100 kunden nie die effizienz kontrollieren? |
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Energieausweis Seite 1
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Energieausweis - Seite 2 -  |
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VErbrauch - An johro:
Deine Frage: "Wenn du eine 13kw wp hast und ca. 1900 Betriebsstunden, dann braucht den WPWP [Wärmepumpe] ca. 6000kw Strom, dh da ist irgendwas faul bei dir. ist dein elektr. Zuheizer eh ausgeschaltet? Wie kommst Du auf 6000kw Strom? 13kWh mal 1.900 wäre bei mir ca. 26.000 kWh oder muss hier die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] berücksichtigt werden. Ich habe, wie bereits erwähnt, den Zuheizer komplett abgedreht, weil das eine Befürchtung von Wolf war. |
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fortsetzung meiner obigen antwort...
zur fbh: einspruch, dies ist meines erachtens nicht die optimale vorgehensweise: die nötige wärmestromdichte im raum krieg ich aus der raumweisen heizlast berechnet, die gewünschte systemtemperatur für vl/rl ergibt mir den verlegeabstand der heizkreise. wenn der zu klein wird, muß ich halt eine abgeänderte temperatur/spreizung probieren. darum empfiehlt sich ich bei energetisch hochwertigen neubauten mit wp eine vl-temperatur von höchstens 30°c anzustreben. das ist hier effizienter als starr einen verlegeabstand vorzugeben und höhere systemperaturen fahren zu müssen... einspruch, die wp hat einen großzügigen bereich von minimalem bis maximalem mediendurchsatz. nachdem niemand mit dem ultraschalldurchflußmesser rumrennt, ist die spreizung der parameter den volumenstrom zu überprüfen, bzw einzustellen. die spreizung ist verkehrt proportional zum v-strom (anders gesagt das produkt ist konstant). typische werte auf der soleseite sind 3-5k, das gibt schon fast den faktor 2 auf der kalten seite, wo ja keine betriebsänderungen auftreten. auf der senkenseite ist das noch grozügiger, hier gelten spreizungen von 4-10k als im grünen bereich. ich will nicht alles nochmal schreiben, darum hier der verweis auf meine seinerzeitige antwort zur direktheizung... http://www.energiesparhaus.at/forum/29362_2#206219 siehst du, um die geht es erst in zweiter linie bei der wp im gegensatz zu gastherme oder ölbrenner oder holzheizung. das problem hier ist, daß der puffer (noch viel schlimmer das überströmventil) für die wp einen thermischen kurzschluß darstellt. dadurch schraubt sich ständig die rl-temp und damit auch die vl-temp hoch. und das ist der wahre effizienzkiller für die wp. wp plus 50° vl-temp ist keine glückliche kombination. für den geringen ww-anteil kein problem, aber beim normalfall heizen ein desaster! die wp kann ja nicht ihre leistung steuern, bzw die vl-temp vorgeben. sie packt auf den rl der daherkommt genau ihr delta-t drauf (delta-t x v-strom = konstant => leistung). daher lebt sie von niedrigen rl-temperaturen. eine fbh-heizung mit extrem glättendem ( nicht glattem ) estrich von hoher masse kann das perfekt - da müssen keine hohen übertemperaturen eingelagert werden. der 'kurzschluß' durch den puffer killt die effizienz des systems...
bei pufferbetrieb (auch über stich) hab ich dagegen zuschauen können, wie der vl in den puffer immer 5-6k höher war als der in die heizkreise... ja, voraussetzung für eine direktheizung ist das genügend abnahme vorhanden ist. dh, der großteil der kreise muß immer offen sein. das ist perfekter wp-betrieb. ich erzeuge nicht vorne auf vorrat eine übermenge, die ich hinten runterbremse, sondern ich erzeuge punktgenau das was ich brauche - das ist das system wp. ja, früher war das anders. jetzt könnt ma eine umfrage starten, wer ständig an seiner fbh rumschraubt - auf und zu. das ist ja nicht die sinnvolle verwendung des systems, sondern eine einregulierung (abgleich) der kreise untereinander und eine gut angepaßte heizkurve/parallelverschiebung. wenn die systemtemperaturen wie empfohlen schön niedrig sind, dann kann auch der selbstregeleffekt greifen und alles wird gut...
http://www.flaechenheizung.de/Selbstregeleffekt-Node_17522.html probleme macht die direktheizung vieleicht bei heftig überdimensionierten wärmepumpen - soll ja schon vorgekommen sein. die wp-hersteller legen ja die eingebauten hk-pumpen genau für die zu erwartenden rohrkreise auf den senkenseiten aus. das funktioniert sogar bei mir im 40 jahre alten bestand mit einrohr heizkörpern aufgereitert (das war übrigens ein technisches verbrechen der damaligen installateure!) |
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kleiner nachtrag,
bei wem ist eigentlich der installateur nach dem ersten winter gekommen, und hat gefragt, wie effizient die wp arbeitet? sprich gezogene strommenge und gelieferte wärmemenge abgefragt und jaz überschlagen? warum interessiert das nicht? weil kunden eh damit abgespeist werden können 'ist ja eine wp, da pickt sparsam schon am gehäuse drauf'? mit dem auto muß ich jedes jahr zum pickerl, um prüfen zu lassen ob die wesentlichen parameter noch im zulässigen fenster liegen. bei der wp krieg ich eine förderung für eine jaz, die der installateur bestätigen muß, und keinen menschen interessiert das je wieder außer uns paar 'spinnern' hier... |
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13000/ Jaz 4,5 sind ca. 2,8kw (Leistungsaufnahme des Kompressors) x 1900h ergibt ca. 6000kwh Strom |
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zu deinem Energieausweis:
eigentlich brauchst du 32 kwh/m²a dein HWB ist soweit richtig hochgerechnet, dein WWWB ist sehr hoch angenommen worden, bei mir sind 3200 eingetragen, manche User hier im forum haben unter 3000 fürs Warmwasser (wieviel Personen seid ihr?) ergibt einen Energiebedarf von 18.362kwh/a, steht bei dir aber 6437kwh/a, dh der Berechner des Ausweises hat schon eine Wärmepumpe eingerechnet, mit Faktor 2.85 dh, du solltest demnach 18.362 brauchen (in deinem ersten Post hast du ja weniger geschrieben.) du hast also ca. 13000 heizbedarf (jetzt mal ohne Warmwasser was ich sehr hoch finde) bei 22° bischen mehr, also ca. 15000, bei einer angenommen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 solltest als mit 5000kwh Strom auskommen. ist bei der Fläche 410qm da schon die Garage inkludiert? und der Keller auch? welche KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hast du? und welche Leistung hat? was hast du für eine Ptot? (steht eine Seite weiter im Energieausweis) |
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@dyarne - ...ich geb`s auf!
In diesem Sinne HDE |
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zu meinen Energieausweis - Also ich brauche 13000 kWh. Das ist inklusive Warmwasser. Wir sind vier Personen. Die Fläche von 410m2 ist inklusive Außenmauer. Wir haben reine Wohnfläche von 280m2. Zuzüglich 25m2 nicht beheizter Abstellraum (im Keller - liegt neben den 10m2 Technikraum, der eh warm ist) und 19m2 Garage (vollisoliert) leicht beheizt. Wir kühlen auch im Sommer, jedoch nicht mit Klimaanlage sondern mit einem Kühlteil für die Wärmepumpe der meines Wissens nach das kalte Grundwasser zur Kühlung verwendet und da handelt es sich um 1-2Grad runterkühlen. Hab ich jetzt nach euren Gefühl einen zu hohen Stromverbrauch für Wärme (Kühlung im Sommer) und Warmwasser, oder nicht. Und wenn ja, was kann ich machen. Welchen Experten soll ich kontaktieren? Wie bereits einmal erwähnt, der Installateur ist kein Energieexperte und der Energieexperte ist kein Installateur. Abgesehen davon, ist es wirklich schwierig einen echten WWP-Installateur-Experten zu finden. Könnt ihr mir einen Rat geben? |
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DANKE - Übriges vielen Dank an alle die sich bis jetzt beteiligt haben. Das war wirklich hilfreich für mich. |
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