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DANKE - Übriges vielen Dank an alle die sich bis jetzt beteiligt haben. Das war wirklich hilfreich für mich. |
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@ eggerhau,
ok, ich laß auch nur mehr andere sprechen... '...In der beobachteten Periode lief die Anlage ohne ersichtliche Störung. Sie erreichte hierbei bemerkenswert hohe Arbeitszahlen. Dies ist teilweise auf den vergleichsweise geringen benötigten Energieinput – die einzigen Verbraucher dieser Anlage sind die Wärmepumpe sowie eine Umwälzpumpe im Heizkreis – zurückzuführen. Weiter beinhaltet das System keinen Speicher, womit weder eine Speicherladepumpe benötigt wird, noch Speicherverluste anfallen. Weitere wichtige Faktoren sind die Leistungsanpassung der Wärmepumpe an den tatsächlichen Wärmebedarf des Gebäudes...' http://www.sepemo.eu/field-test-sites/austria/at-test-site-no-5/ aktueller auszug aus einem österreichischen feldtest, durchgeführt immerhin vom AIT Austrian Institute of Technology. die beiden am besten laufenden systeme fahren mit direktheizung ohne puffer... |
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das hast du ja bis jetzt noch nicht gesagt?!??!?! dh die 1900h sind Heizung im Winter und Kühlung im Sommer? falls ja hast und jetzt etwas an der NAse rumgeführt. und wahrscheinlich ist dann der Stromverbrauch gar nicht so hoch, kenne mich aber bei Kühlung nicht aus. |
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Sorry wegen der Kühlung. Aber ich glaube nicht, dass da ein großer Stromverbrauch ist! Ich habe ein Kühlregister und das hatte ich letzten Sommer abgedreht, eben um herauszufinden, ob es vielleicht daran gelegen hat. Der Stromverbrauch hat sich nicht verändert und meine Angabe betreffend 14000 kWh bezieht sich auf das letzte Jahr 2012 - also ohne Kühlung. Zumindest habe ich eine Kühlpumpe, die ich jedes Jahr im Sommer einschalten sollte. Aber vielleicht lauft die Kühlung ohne dieser Pumpe einfach über die Temperatursteuerung und ich kühle doch. |
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puffer, die letzte - und das sagt fraunhofer in der feldtestauswertung von 2011...
'Im Rahmen des Feldtestes konnte ein Zusammenhang zwischen Aufbau des Wärmesenkensystems und der Effizienz der Wärmepumpe festgestellt werden. Am effizientesten schnitten Wärmepumpen mit direkter Heizkreisbeladung, also ohne Pufferspeicher, ab. Die Effizienz von Anlagen mit Pufferspeicher war etwas geringer. Aufgrund der geringen Anlagenzahl wurden seriell und parallel eingebaute Pufferspeicher keiner weiteren Effizienzbewertung unterzogen. Der Unterschied zwischen den durchschnittlichen Arbeitszahlen von Systemen ohne Speicher und mit Kombispeicher ist wesentlich signifikanter. Ein Grund hierfür liegt in der teilweise mangelhaften Beladungsstrategie. Häufig konnte beobachtet werden, dass eine Anforderung aus dem Heizkreis mit einer Beladung im Trinkwassermodus beantwortet wurde. Die höheren Vorlauftemperaturen führen zu einem Absinken der Effizienz. Es bleibt somit festzuhalten, dass bei der Frage nach einer eventuellen Installation eines Speichers die Vor- und Nachteile genau abgewogen werden müssen. Ein Speicher jeder Art ist verlustbehaftet und muss daher ausreichend positive Effekte erzielen, dass diese Verluste mindestens ausgeglichen werden.' http://wp-effizienz.ise.fraunhofer.de/download/wp_effizienz_endbericht_kurzfassung.pdf bleibt die tatsache, daß anscheinend 9 von 10 installateuren sagen wp's brauchen einen puffer. was sagt uns das? |
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Hi Arne, danke für die Links (ich habe bei meiner wp auch keinen Puffer) |
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@Hallo Ratschläger - Entschuldigung, aber Ihr solltet einfach das Geschriebene genauer lesen!
Es geht hier um: Einwandfreie und stetige Regulierung der Raumtemperaturen bei Anlagen mit nicht modulierenden Wärmeerzeugern. Es geht hier nicht um Wärmespeicherung auf Vorrat. In diesem Sinne HDE |
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hallo hde, ich hab's genau gelesen. das sollte aber keine einbahnstraße sein...
ein schichtspeicher ist ein reiner energetischer speicher. ein überstromventil ist keine wärmespeicherung, aber energetisches harakiri. stand der technik ist außentemperaturgeführte regelung, gerade bei niedertemperatursystemen, die durch ihre trägheit zeitlichen vorlauf brauchen. stand der technik ist nicht mehr vorne (wp, puffer) auf vorrat zu produzieren und hinten runterregeln. das war vor jahr(zehnt)en. natürlich ist es möglich die wp plus fbh-verteilung aus einem guß auszulegen und massestrom der wp und spreizug der fbh zu optimieren. das sollte doch selbstverständlich sein bei neuen systemen. was mich interessieren würde: wie erklärst du die ergebnisse und kommentare der feldtests, daß solche systeme entgegen deiner ansicht überhaupt funktionieren, und dann noch besser als die von dir empfohlenen (wo doch nicht sein kann was nicht sein darf)? wie erklärst du die anlagen hier und in anderen foren, die als direktheizung problemlos funktionieren und die besseren werte liefern? wie erklärst du, daß wp hersteller dezidiert senkenseitig pumpen einbauen, die als hk-umwälzpumpen ausgelegt sind um die komplette fbh typischer auslegung zu versorgen? arne |
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@rom001 - ja, den hast du, und zwar nicht in der größenordnung 20-30%, was jederzeit mit nutzerverhalten oä. zu erklären ist , sondern eher 200-300%
leider kann man ohne kenntnis der abgegebenen wämremenge nichts genaues sagen, obs an der wp oder am haus liegt. wmz einbauen wäre ein wichtiger schritt. die passive kühlung machts sicher nicht aus, da steht der kompressor, und es laufen bloß die beiden umwälzpumpen; wenn die in hocheffizienzausführung sind ist das sehr wenig. du bist noch ein paar antworten schuldig. wenn du da noch was liefern kannst, kann man vielleicht mehr sagen, 2 wege wo du weiterfragen kannst hab ich dir genannt... insgesamt spannende geschichte! vielleicht sollte AIT ein monitoring deiner anlage machen. du könntest wolf ja sagen, daß bei dir wegen eines monitorings angefragt wurde - vielleicht wachen sie dann auf...
arne |
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Bitte die Kirche im Dorf lassenSehe schon hier sind viele Profis am werk aber keine Experten. Bevor jetzt noch viele aufschreien und beleidigt sind, ein paar Fakten zu meiner Wenigkeit: gelernter Kältetechniker - Meisterprüfung mit Auszeichnung 2005, geprüfter Energieberater - Umweltberatung Österreich 2010, ausgebildeter Steuerungstechniker, Regeltechniker, selbst Besitzer zweier Wasser/wasser-WPWP [Wärmepumpe] (eine Selbstbau, ein Markenfabrikat), beruflich seit 7 Jahren mit Lüftungsgeräten beschäftigt - auch mit integrierter WPWP [Wärmepumpe], u.s.w.
Vorweg gleich mal eines: die berühmte Energiekennzahl ist nur eine Vergleichsgrösse, so ähnlich wie beim Drittelmix der Autos (die sind ja auch von der Realität weit entfernt ggg). Diese EKZ auf der ersten Seite bezieht sich auch nur auf den "Referenzstandort", in diesem Falle Tattendorf in N.Ö. und nicht auf den tatsächlichen Wohnort - diese steht auf der zweiten Seite des Energieausweises. Als nächstes möchte ich hier noch einen Irrtum aufklären: Nebengebäude und auch Garagen werden im EA EA [Energieausweis] NICHT berücksichtigt, weil KEIN Wohngebäude. Du kannst Dir ja spasshalber einen rechnen lassen und Du wirst staunen über den Energieverbrauch in der Garage ! 15°C in der Garage im Winter ist ein heizungstechnischer und energietechnischer Supergau!!!! Das Warmwasser wird mit der Wärmepumpe gemacht? Viele vergessen, dass man pro Person ca. 600 KW/H im Jahr nur für die Warmwasserbereitung braucht. mit diesem Wert darf man aber nur duschen gehen, beim regelmässigen Bad verdreifacht sich dieser Wert
Gibt es einen Pufferspeicher für die Heizung? Wenn ja weg damit, ist absolut unnötig bei einer W/W-WPWP [Wärmepumpe]. Dieser kostet nur unnötige Energie (Verlust durch Isolierung, Verluste durch zusätzlich Armaturen und Rohrlängen). Falls es dich ein bisschen tröstet oder auch hilft: meine WPWP [Wärmepumpe] brauchte heuer mehr Strom als in dem vergangenen Jahr. Erstens fehlte die Sonne und zweitens dauert der Winter heuer auch länger, wir hatten nur eine wirkliche Wärmeperiode kurz vor Weihnachten (Quelle: ZAMG). Ausserdem ist dein Haus ein Neubau mit Ziegel, da ist noch viel Wasser drin. Erst im vierten Jahr werden sich die Energiekosten für Dein Haus normalisieren. Übrigens braucht meine WPWP [Wärmepumpe] ca. 4.500 kW/Jahr bei einer behizten Fläche von 220m² - der Keller ist bei mir teilweise mitgeheizt - nur die Garage habe ich Gott sei Dank vergessen Und ich wohne nicht so weit weg von Dir, ist also vergleichbar.
Aber ich habe mein Warmwasser hier nicht dabei, wird seperat mit einer eigenen Luft/Wasser-WPWP [Wärmepumpe] erzeugt. Noch etwas: hast Du eine Wohnraumlüftung zu Hause? Wenn ja welche? Ich glaube nicht, dass Deine WPWP [Wärmepumpe] irgendeinen Fehler hat. Selbst die schlechtesten WPWP [Wärmepumpe] haben eine bessern Wirkungsgrad als alle anderen fossilen Heizsysteme. A propos Wirkungsgrad: dieses berüchtigte JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist aus praktischen Gründen nicht als Vergleichkennzahl geeignet. Es gibt viele Berechnungsmethoden wie man diese "schönrechnen" kann. So lange es keine europäisch einheitliche Berechnungsmethode gibt, ist dieser Wert nur als "Prospekt"-wert zu gebrauchen. Mehr Input zu Deinem Haus wäre hilfreich.... Liebe Grüsse von einem Ahnungslosen |
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uiuiui, wenn das der hde liest...
@hde, ich schwörs, ich hab mich hier nicht grade unter neuem nick angemeldet... )) |
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@Hallo Ratschläger - ... jetzt habt`s endlich den lange vermissten "Experten"! Wo ihr doch überwiegend der Meinung seid "die verstehen ja eh nix" von ihrem Fach. Diesem "Experten" könnt ihr jetzt beweisen wir gut ihr über Heizung-Anlagetechnik Bescheid wisst und wie perfekt eure "selbst konstruierten und einregulierten" Anlagen ja funktionieren.
Viel Glück! Ich freue mich schon darauf. In diesem Sinne HDE |
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@energie-experte, gut das auch mal wieder was zum eigentlichen thema kommt viele deiner punkte habe ich ja eh auch schon geschrieben.
allerdings ist mir ein deinem beitrag einiges aufgefallen. in den prospekten wird ein COP (der ist theoretisch, zb bei 0°/35°) angegeben, die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist ja dann der wert aus der paxis, denn kann man berechnen aber auch tats. messen. warum ist ein ziegelhaus so feucht in den ersten 4 jahren? gleich nach dem estrich und innenputz, ja, aber dann? du betreibst 2 wp? warum hast du eine extra wärmepumpe für das wasser? das rechnet sich doch nie?
so wie hier der wert von Wnfl und verbauter fläche mit 410qm geschrieben wurde, dürfte die garage dabei sein, sonst geht sich das mit den qm ja nicht aus? (meiner meinung zum dem thema, es dürfte der verbauch zu hoch sein, aber da hier immer nur stückerlweise was kommt, oder gar keine antworten kommen, es es schwer weiter zu kommen. die genannten 14000kwh im jahr für Heizung und Warmwasser sind so unglaublich hoch bei einer WPWP [Wärmepumpe], da kann man übers internet wahrscheinlich keine Ursache finden, vielleicht liegt auch hier nur ein messfehler oder ablesefehler vor) |
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na gottseidank ist das ab jetzt anders...
energieberater UND anlagentechniker UND in der nähe vom rom001. du bist der gesuchte mann, magst du dir seine anlage nicht anschauen? ja, stimmt. ich denke der erkenntnisgewinn ist überschaubar, johro hat das weiter oben ja schon korrigiert, wobei rom001 klimatisch gesehen ja fast ein tattendorfer ist (30 zu 32kwh/m2a)...
was konditioniert (beheizt) wird ist im ea aufzunehmen, sonst machts ja keinen sinn...
dazu gehört ein keller, eine kellergarage, ein wintergarten, WENN in der warmen hülle - sonst natürlich nicht. bei uns waren dachgeschoß und keller (samt garage) im ea-bestand nicht drinnen - im ea-neu sind sie es, weil wir sie in die neue warme hülle genommen haben... also 4 personen, die rglm baden brauchen knapp 8oookwh/a - na bumm, da dürfte sich passivhaus und körperhygiene aber ausschließen..
da gibts auch andere erfahrungen... http://www.energiesparhaus.at/forum/30483_1 bei manchen leider nie... ))))
uiuiui, du meinst weil auf der wp ja so ein pickerl drauf ist, wo 'sparsam' steht? empfehle nach den begriffen 'wp-feldtest' und 'primärenergiefaktor strom' zu googeln... zb nur jede 2-te kw-stunde zählen, oder zur wärmemenge 20%ust aufschlagen. kann es sein daß du jaz mit cop verwechselst? jedenfalls wird mir zunehmend klar, was den experten vom profi unterscheidet...
deine diagnose, daß bei der wp von rom001 alles in ordnung ist beeindruckt schon. vor allem nachdem wir eigentlich bisher nur die betriebsstunden von 1900 kennen... nix für ungut, aber viele deiner thesen die du uns erklärst sind schon ein bissl hmmm interessant...
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An energie_experte - Zum Thema Garage und Nebengebäude werden im EA EA [Energieausweis] nicht berücksichtigt: In meinen EA EA [Energieausweis] sind diese Flächen definitiv berücksichtigt. Nur zur Info: die Garage ist direkt neben den Wohnzimmer und Teil des "Wohnhauses" - also kein Zubau. Das war bei mir nicht anders möglich, weil geschlossene Bauweise. Auch vor der Garage liegt ein Raum der beheizt ist. In der Garage habe ich einen Heizkörper, der auf Thermostatstufe 1 (von maximal 6) eingestellt ist. Ich gehe davon aus, dass die Beheizung der Garage auch Sinn macht, da das Wohnzimmer (daneben) und das Kinderzimmer (darüber) davon profitiert. Von erheblichen Mehrkosten kann ich also hier nicht ausgehen. Zum Thema Warmwasser: das ist mir schon klar, dass das Warmwasser Bestandteil meiner Heizkosten sind. Aber es ist ja auch Bestandteil der EA EA [Energieausweis]-Kennzahl. Da steht ja auch sinngemäß "Energie zum Heizen und für Warmwasser". Übrigens baden wir so gut wie nie. Dies auch deshalb, weil wir ein Problem mit dem Warmwasser haben. Wir bekommen keine volle Badewanne mit heißen Wasser zusammen. Das dürfte auch ein Problem des Pufferspeichers sein, dessen Wirkungsgrad und Sinnhaftigkeit in diesem Forum eingehend diskutiert wurde. Also einen zu hohen Warmwasserverbrauch schließe ich aus. Zur Frage WRL: Ich habe eine Wohnraumlüftung von Wolf mit der Typenbezeichnung "CWL 300B". |
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hallo rom,
wie ist denn die außenwand der garage aufgebaut/gedämmt? oder grenzt die zur gänze ans nachbargebäude? d.h außer dem tor keine fläche zur außenluft? @johro, habs erst jetzt gelesen, stimme dir zu... |
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An johro - Eine Ablese- oder Messfehler ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Weil ich nämlich mittlerweile 3 Messgeräte habe:
1.) Jenes von der WienEnergie (übrigens die neueste Version weil ich den Wärmepumpentarif habe - also schon ein smartmeter) 2.) Habe ich mir ein Smartmeter von Voltacraft zugelegt und vom Elektriker installieren lassen. Die Messwerte von diesem Strommessgeräte differieren um weniger als 1 %. 3.) Habe ich ein zusätzliches Messgeräte nur für die Stromkreise Heizung. Also das kann ich ausschließen. |
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Zwischenresümee - Also ich bin KEIN TECHNIKER, ich bin ein Buchhalter (Steuerberater). Aber nach dieser wertvollen Diskussion ergeben sich für mich als Laie folgende Rückschlüsse:
1.) zu kompliziertes System Ich habe ein sehr komplexes Heizsystem mit Fußbodenheizung, Heizkörpern, Solaranlage, Pufferspeicher und KWR. Offensichtlich ist hier ein hohes Maß an technischen KnowHow zur Installation erforderlich. Ob dies mein Installateur mitbrachte weiß ich nicht aber die Tatsache das er in Konkurs gegangen ist, spricht eher nicht dafür. Auch mein Haustechniker war entweder überfordert oder nicht motiviert genug, weil ich ihm schon darauf angesprochen habe. Sein bisheriger Input: "Man könnte einen Wärmemengenzähler einbauen" Mehr nicht. 2.) nächsten Schritte Zunächst einmal werde ich wirklich einen Wärmemengenzähler einbauen lassen. Dann werde ich versuchen einen Energieexperten zu finden der mir wirklich helfen kann und die nötige Expertise mitbringt. Der wird dann einen geeigneten Installateur finden der ebenfalls mitwirken wird. Die wesentliche Erkenntnis für mich aus dieser ganzen Diskussion ist die Tatsache, dass ich zuviel Strom benötige. Die vergangenen beiden Jahre habe ich versucht mir einzureden, dass dies nicht der Fall ist aber offensichtlich bin ich hier falsch gelegen. ALSO wenn es hier einen Experten gibt, der der Meinung ist, er kann mir weiterhelfen ersuch ich ihm sich bei mir zu melden! Natürlich erfolgt die Beratung auf entgeltlicher Basis! Meine E-Mail-Adresse lautet: Roman@gregorig.com |
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hallo - hi roman,
wenn du den wärmemengenzähler hast und du ja in wien wohnst, kann/würde ich gerne zu dir kommen, vielleicht ist ja was auffälliges zu finden. (bin aber weder experte noch profi, sondern nur ein Interessierter Häuslbauer) falls du noch online hilfe wünscht. dann wäre wichtig, einen Grundriss vom Haus, vielleicht könntest tageweise die Betriebsstunden und Einschaltungen und Strombedarfe mitschreiben, die Type der Wärmepumpe und die Hysterese (Ein und Aus-Schalttemperatur) der Fußbodenheizung, die Ptot aus dem Energieausweis. welche Luftwechsel und Temperaturen der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und die Temperaturen der Solaranlage und im Boiler. ps. gibts von dem neuen Smartmeter nicht auch interessant Verbrauchswerte online? lg johannes |
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Ich hab noch eine Frage zum Pufferspeicher:
Ein Installateur der bei mir war, hat erklärt dass es zwar ohne Pufferspeicher geht, die WPWP [Wärmepumpe] aber dann sehr oft Ein-/Ausschaltet was die Lebenszeit der WPWP [Wärmepumpe] stark beeinflusst! Stimmt das nicht? Ich bin übrigens weder Profi noch Experte sondern einfach ein langsam verzweifelter Häuselbauer! ;) grüße Oliver |
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