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stimme zu.
ich würde gerne auf 20 vol% gehen. arne, glaube ich, ging auf -7 bis -8°. sind wahrscheinlich die 20 vol%. sollten aber noch gut reichen. mein best war heuer bei -2,8° oder so. 3 bis 4° als reserve ist allenfalls gut.  |
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Das wäre toll, wenn es endlich mal offizielle Zahlen gäbe, anstatt dass überall nur spekuliert wird. Das kannte ich schon von http://www.erdsondenoptimierung.ch/dokumente/sondenfluid/ LG Zeichi |
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Ups falsche grafik. Jetzt aber..
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komme gerade vom Gespräch mit Hr. Nimmerrichter. War sehr angenehm, er ist für alles aufgeschlossen. Hab ihn natürlich auch auf die Sole angesprochen. Er macht auch das runtermischen mit und erkundigt sich auch nach dem Datenblatt. |
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The best. |
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KNV sagt: - Unser Bio Wärmeträgermedium wird auf -15 ° gemischt. Wieviel Volumenprozent das sind kann ich Ihnen leider auch nicht sagen, weil ich ganz ehrlich gesagt so etwas noch nie gefragt wurde. Ich kann ihnen jedenfalls von einer Änderung des Mischungsverhältnisses nur dringend abraten. Es hat einen guten Grund warum in diesem Verhältnis gemischt wird. Ethanol ist ein sehr flüchtiges Medium und mit der Zeit kann die Konzentration im Kollektor abnehmen. Es geht auch darum den Verdampfer der Wärmepumpe ausreichend zu schützen, wenn der einfriert ist die Anlage hinüber. |
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das kann ich mir vorstellen.
der ist gerade im schloß mondsee auf der bühne gestanden und hat dem peter petschnigg einen preis verliehen ...
da war große knv-partnertagung mit >200 installateuren, planern, technikern, journalisten, managern und der nibe prominenz aus schweden... der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ist übrigens auch ausgezeichnet worden ... zur zusammensetzung/mischung habe nicht einmal ich genaueres erfahren können. die werden natürlich ihren knowhow vorsprung nicht einfach so veröffentlichen. es ist jedenfalls ein schönes thema um wp-hersteller von kesselherstellern zu unterscheiden. die schweden, die schweizer und knv und drexel&weiss verwenden alkohol. der rest glykol. zum runtermischen: dazu wirst du natürlich keine offizielle freigabe bekommen. ein hersteller muß immer zuerst auf die betriebssicherheit schauen und erst dann aufs letzte quentchen optimierung. wir können uns da natürlich weiter aus dem fenster lehnen. das problem beim verdünnen ist daß die mischung irgendwann chemisch aus dem fenster fällt. ethylenglykol kann ausflocken, ethanol kann versauern. ich habe meine mischung mit dem refraktometer auf -10° eingestellt. achtung! ethanol refraktometer benutzen. die ethanol sole im trennkreis meiner saugheberanlage lauft homöopathisch verdünnt. werden wir sehen ob das dauerhaft funktioniert. man muß davon ausgehen daß der verdampfer coldspots hat die einige grad unter der gemittelten sole-aus liegen. also mindestens 5° unter der kältest zulässigen sole-aus würde ich gehen. prinzipiell ist ethylenglykol sowas wie der kühlerfrostschutz beim auto. den muß man immer auf -30° mischen, sonst sind zuwenig korrosionsschutzinhibitoren drinnen. man braucht sozusagen das gegenmittel zum glykol weil dieses selbst korrosiv ist. anders beim ethanol, das ist nicht korrosiv und braucht keine inhibitoren. es entspricht dem scheibenfrostschutz beim auto. ist allerdings genauso vergällt, sonst würde alkoholsteuer anfallen...
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was gab es denn für eine Preis fürden Petschnigg? habe ich mir Amazon auch schon angeschaut. Hast du einen Link, mit welchem es funktioniert. Jaja vom Ethanol bin ich mittlerweile überzeugt, mischen tue ich aber auch auf -10° runter. Die Tabellen haben wir ja jetzt auch alle im thread. |
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hats der petschnigg echt so drauf? so empfehlenswert? weit weg von mir wär er ja nicht |
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Herzlichen Glückwunsch dazu! Was mir nicht eingeht, im technischen Katalog schreibt Drexel und Weiss bei meinem X² bzgl. Solekreis: "Erforderliche Durchflussmenge beachten! Bei einer zu niederen Durchflussmenge tritt laminare Strömung auf und die Wärmeübertragung wird unzureichend!" "Als Wärmeträgermedium empfehlen wir CORACON KS 6, Antifrogen N oder gleichwertiges. Die erforderliche Viskosität bei 0°C Soletemperatur beträgt < 3 mm²/s." "Die Verwendung anderer Frostschutzmittel, wie zum Beispiel Propylenglykol führt zu laminarer Strömung und somit zu unzureichender Wärmeübertragung; insbesondere bei einer 2-kreisigen Verlegung!" Und dann verwenden die Installationspartner eine Sole, bei der es keinerlei Angaben zu Viskosität, Dichte, etc. gibt, wodurch eine Berechnung der Strömungseigenschaften unmöglich wird? Den Ansatz versteh ich nicht...
Ich hab meine Solepumpe mittlerweile wieder auf die vom Installateur im Inbetriebnahmeprotokoll angeführten 24 l/m eingestellt, in der Hoffnung, dass der vielleicht doch Angeben zur Sole hat und sich etwas dabei gedacht hat. LG Zeichi |
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Ja, ich sehe das mittlerweile entspannter. Das, was d&w fordert ist eine wunschvorstellung und auch nur die halbe wahrheit. Wo ist zb die wärmekapazität. Zb wird nur mit typfoxit (kaliumformiat) die geforderte viskosität unter 3 mm2/s erreicht, hat aber 20% weniger wärmekapazität als ethylenglykol und fast 30% als ethanol. Ich habs schon durchgerechnet: um turbulent hohe leistung von der quelle abzuziehen, ist ethanol mit weit höherer viskosität schonender auf die umwälzpmpe als kaliumformiat. Bei niedrigen leistungen resp höheren temperaturen ist alles wurscht, da funktioniert sogar propylenglygol zufriedenstellend. In meinem fall nahm der installateur sowohl die sole als auch die maschine von selben "hersteller" (knv), der für den ordnungsgemäßen betrieb garantiert. Dann braucht der installateur nicht mitdenken. Bei dir sinds 2 hersteller und eine tb. Ich hinterfrage sehr stark die sole specs, die zur berechnung herangezogen wurden. Ich könnte mir denken, dass default-mäßig mit 20% ethylenglykol gerechnet wurde, "weil eh wurscht" oder "achsoo? wußte ich nicht". Bezweifle ich stark. Ich habe ja denselben.
Bitte konfrontiere ihn mal mit der tb strömungsvethalten berechnung und den specs zur sole. Ich wär geapannt..
--- Entscheidend ist, ob auf der quelle bei 0° ein delta von 3K erreicht wird, ohne, dass die pumpe über 100% gehen muss, resp dass die pumpe mit sole-aus unter ~-7° gehen muss. Für beides wird kaum nur die sole aushelfen, sondern due ausreichende dimensionierung der quelle. |
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D&W hat für uns den Nachweis für turbulente Strömung mit einer Viskosität von 2,99 sowohl für doppel U (26mm)Re 3000, als auch Simplex (32mm)Re 4700, geführt.
Die Frage ist nun, bei welcher Temperatur hat die D&W Sole eine Viskosität von 2,99. |
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Eine 20% Ethanol-Sole bei ca. 10 Grad laut folgender Quelle: http://www.erdsondenoptimierung.ch/custom/erdsondenoptimierung.ch/userfiles/files/dokumente/sondenfluid/StoffdatenFluide_dynViskositaet.pdf Wobei die KNV-Sole 20-25 % Ethanolgehalt hat, somit wird's in Wahrheit wohl noch etwas höher liegen. Wurde bei dir sicher die KNV-Sole eingefüllt? LG Zeichi |
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zu bedenken #1: die grafik zeigt die dynamische viskosität. strömungsverhalten wird aber mit kinematischer viskosität gerechnet, die noch von der dichte abhängt. da ethanol+wasser eine niedrigere dichte als 1 g/cm3 haben, ist die kin. visko höher als dyn. visko. (also noch "schlimmer") --- zu bedenken #2: die grafik zeigt vol% ethanol an. für einen frostschutz bis -15° braucht man mehr als 20% masse%, also irgendwo 30 vol%. (also noch "schlimmer") --- ad 2,99 .. das schafft nichtmal ein dünn gemischtes standard antifrogen "n" jedoch wird's passen, wenn 0° sole-aus und 3° sole-ein gerechnet wird. dann kann man von dünn gemischten ethylenglykol ausgehen. wobei das auch scheinheilig wäre, da das turbulente strömungsverhalten bei 0° wichtig ist und nicht bei 3°. wenn die sole schon warm ist, braucht's ja keine turbulenz, sondern eben genau dann, wenn sie kalt ist und die temp übertragung optimal sein muss. daher finde ich, sollte mit 0°-sole werten gerechnet werden - und in realität der druckverlust niedriger sein wird, jedoch durchgehend turbulent. |
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Wie ich aus "bester quelle" erfahren habe, gibt es zur bioethanol keine expliziten daten wie viskosität, dichte, wärmekapazität, .. weil man die "normalen" daten für ethanol-wasser-mischung mit -15° frostgrenze heranziehen kann.
--- Die berechnungen des strömungsverhaltens für tb ist auch ziemlich sicher mit glykol gemacht. Was heißt das? Solange das system mit ethanol funktioniert (und bis man nicht in negativen sole-bereich kommt und volllast fährt, ist es tatsächlich egal, weil es mit jeder sole funktioniert), wird keiner fragen stellen. Und weiters wird ethanol nicht der grund sein, wenn eine tb kaputt geht, weil es mit glykol unter gleichen bedingungen genauso passierte. --- Noch eine info: tatsächlich braucht ethanol/wasser mischung keine korrosionsinhibitoren. |
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Danke Brink vorab für die Infos. Ist die "beste Quelle" der KNV CEO beim Stammtisch?
Und aus welcher seriösen Quelle erfährt man die? Hast du einen brauchbaren Link? Wobei, eigentlich eh wurscht. Das ist dann eine mindestens 25%ige Ethanolmischung, da kann ich mir die Turbulenz bei Heizbetrieb im Winter und Temperaturen um ca. -2 Grad Soleausgang ohnehin aufzeichnen... Somit läuft meine Pumpe jetzt so, dass ich bei 0 Grad Soleausgang auf die 21 Liter Durchfluss laut Datenblatt vom X² komme. Mangels Thermometer für den Soleeingang kann ich den Durchfluss nicht nach Spreizung auslegen. LG Zeichi |
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ich wurde auf eine tabelle und rechnungen aus dem esh esh [Energiesparhaus] forum verwiesen
wahrscheinlich bräuchtest beide. bei speeedy sehen wir, vermuten wir, dass der sole-aus wert am rgb noch vor der unterkühlung kommt. d.h. je nach aussentemperatur schwanken die differenzen zwischen sole-aus rbg und sole-aus bei der pumpe. und auch das delta-T sole ein/aus. speeedy sole-pumpe haben wir nun auf 3K delta eingestellt. bei sehr tiefen aussentemperaturen hat er 4K delta. |
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Hallo,
wir werden nächste Woche unsere 1155 KNV für die FBH FBH [Fußbodenheizung] Trocknung in Betrieb nehmen. Als Sole werden wir die KNV Fertigmischung einfüllen. Eine weitere Alternative zu den bereits genannten Minoltherm/Pumpetha wäre noch CORACON GEKO AF-8 von aqua concept. Anhand des angegebenen Frostschutz von -8°C sollte die Mischung weniger als 20% Ethanol aufweisen. Der Hersteller bietet auch Monoethylen- sowie Monopropylenglykol basierendes Frostschutzmittel an. Bei allen Herstellern von Frostschutzmitteln kann man ein Sicherheits Datenblatt anfordern und dies ist gesetzlich nach einer EU Verordnung geregelt. Daher sollte man dies auch von KNV/Nibe anfordern können. Ob man relevantes heraus lesen kann ? In der Regel wird versucht nicht alles eindeutig offen zu legen. Wenn die Aussage mit -15°C für die Nibe/KNV Mischung stimmen, kann man diese Eigenverantwortlich verdünnen. Wolfgang |
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Hallo Wolfgang,
danke für die Info. hast du einen Preis/Link/Bezugsquelle für das coracon geko? Das Sicherheitsdatenblatt von KNV liegt mir vor, da kann man aber nichts wichtiges rauslesen, steht nicht mal der Frostschutz drin. |
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---> http://www.energiesparhaus.at/forum/39142_9#317571 achtung, schwerer nerd-alarm in diesem faden ... |
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und das müssen sie natürlich so sagen.
man muß die hersteller schon auch verstehen. da sticht einfach anlagenbetriebssicherheit. und dann kommen erst die letzten prozent effizienz-maximierung. die haben ja nicht nur solche haustechnik-freaks wie uns sondern auch normale menschen als kunden. und vor denen muß man die anlagen durchaus auch schützen. habe selber diesen winter diesbezüglich viel dazu gelernt. rohbauten ungedämmt & unbewohnt mit 3-fachem wärmebedarf die vollgas beheizt wurden... wenn du da die anlage nicht eigensicher auslegst bringst du jede quelle um... darum wäre ich hier sehr vorsichtig zu schreiben, super verdünnt alle eure solen runter. würde es im einzelfall aber dennoch machen ... |
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