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ok - bin überzeugt - Werde mir jetzt auch noch das italienische supermodulierende Gerät anbieten lassen.
Und alternativ das ecotec ab 2,6kW. Vaillant selbst empfiehlt dazu übrigens: "Damit man die nötige Umlaufwassermenge erreicht ist es erforderlich, dass eine Hydraulische Weiche eingebaut wird. Weiters empfehle ich 2 Geregelte Kreise, 1x für das Wohnhaus und den 2en für den Keller. Für diese Einsatzzwech haben wir einen 2Gruppenverteiler inkl Hydraulischer Weiche im Programm, + die entsprechenden Regelkreise." Ist das ein guter Rat? Klingt etwas nach zusätzlichen Kosten... |
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An charly144,
ich habe mein haus 145 m² ebenerdig, im süden von Wien, vor 25 jahren nach damaliger state of the art gebaut. D.h. Fußbodenheizung mit gasheizkessel, warmwasser mit lwp. Wenn ich dich richtig verstehe willst du deine heizung mit einer lwp betreiben ? Ich würde dir dazu raten das nochmals mit einem fachmann zu überdenken. Falls der garten es zuläßt entweder erdwärme oder wasser in erwägung zu ziehen. Der praktische unterschied ist im bereich von welten. Denke daran daß der wirkungsgrad der lwp mit sinkender außentemperatur immer schlechter wird und bei minustemperaturen nur noch für den stromversorger arbeitet. Dann helfen dir nicht 2 sondern nur 20 scheite holz. Und im schlafzimmer helfen dir nur 5 dicke decken. Ich würde heute auch keine gasheizung mehr machen aber obengesagtes in meine überlegungen einbeziehen. Viel freude mit dem neuen haus GerXXX |
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Das kannst du leicht rausfinden, sobald dir dein Installateur die Berechnung anhand deiner Heizdaten gemacht hat (inkl. Berechnung für hydr. Abgleich).
Alles andere ist Spekulation und unseriös. |
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@gerxxx - danke für den hinweis. wir haben ekz 13, d.h. knapp am passivhaus und es werden wohl wirklich nicht mehr als 2-3 scheite werden...
bei unserem energiebedarf ist es wirklich nicht wirtschaftlich eur 6-8000 im garten zu vergraben um eur 100 pro jahr an heizkosten zu sparen. und sollen es 200 pro jahr sein, dann dauert die amortisation immer noch 30 jahre...!!! und mit steigenden energiepreisen 20 jahre... what's the point? deshalb meine devise - dämmen, dämmen, dämmen |
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Öl ins Gas-Feuer gießen - Hab nochmal mit dem bei euch in Ungnade gefallenen Installateur gesprochen.
Er empfindet das tief modulierende Wandgerät immer noch als größeres Übel als einen überdimensionierten Heizkessel, weil er mit den Wandgeräten viel schlechte Erfahrungen gemacht hat (Wärmetauscher nach 4-5 Jahren defekt, Geräte haben nur 6mm-Bohrungen die sich schneller verlegen, müssen näher an Leistungsgrenze fahren, braucht 2 Kreise etc.). Teilt ihr wenigstens diese Bedenken? |
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@dhh - Also schlagende Argumente sind das allesamt nicht, vor allem sinds unbegründet und überhaupt nicht nachvollziehbar...
was meinst du mit 6mm Bohrungen? Die Gasdüse etwa? Was soll sich da verlegen? Leistungsgrenze? Bei einer Gasbrennwerttherme ist eher das Gegenteil der Fall. Wenn die Therme überdimensioniert ist, taktet sie. Wenn die Therme tatktet, hat sie viele Startvorgänge und das ist das schlechteste, was Verschleiss betrifft (Zündmechanismus, Temperaturschwankungen des Brenners, Wärmetauschers, etc.)...Ausserdem ist´s Energieverschwendung, da in der Startphase viel Energie undgenutzt beim Rauchfang rausgeblasen wird, ehe der Brennwerteffekt eintritt. Je länger die Brennerlaufzeit pro Zündvorgang, desto besser. Jede Therme braucht zumindest 2 Kreise...einen für Warmwasser und einen für die FBH FBH [Fußbodenheizung]...ich kann hier keinen Nachteil erkennen. Dein Installateur wird immer unseriöser... |
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Argumente - Wenn sich bei seinen Anlagen 5-6mm Bohrungen verlegen, würde ich mir, jetzt ernsthaft, wirklich einen anderen Installateur suchen. Bitte was ist das für ein Argument? Die Leitungen sollten sogar sauerstoffdicht sein, damit sich keine Schlacke durch Korrosion bilden kann. Dass man im Wärmekreislauf auf den Materialmix achten oder besser vermeiden soll, ist dabei selbstverständlich. Ein Gerät mit 0,9-10kW muss bei 4,6kW Heizlast auch nicht nur annähernd an die Leistungsgrenze. Wie gesagt, im Schnitt wird das Gerät unter 2kW fahren.
Wie will dein Installateur Heizkörper und Fußbodenheizung (also 2 verschiedene Temperaturen) ohne 2 Kreise realisieren? Es gibt Geräte, die einen Mischer bereits integriert haben, es bleiben aber 2 Kreise. Ob das jetzt extern oder intern im Gerät direkt realisiert ist, ist vollkommen Blunzn. Allem voran, würde ich das ohnehin vermeiden, also möglichst nur einen Temperaturkreis nur mit Fußbodenheizung. Wenn's nicht anders möglich ist, bleiben ohnehin nur 2 Kreise, hab's auch so. Dass Wärmetauscher defekt würden, habe ich noch nicht gehört, vielleicht ist da die Marke deines Installateurs anfällig. Eher sind die Kessel die Schwachstelle, da die Materialien durch Kosteneinsparung nicht mehr so hochwertig, sprich dick sind wie früher. Aber selbst wenn die ganze Therme hinüber ist, bekommst du um 3.000 Euro ein neues Gerät, um das Geld bekommst du lediglich teure Ersatzteile vom Standkessel. Welche Argumente hat er noch? |
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schließe mich den vorrednern an... vollkommener schwachsinn. die argumente deines installateurs sind aus den achtzigerjahren. der ist noch nicht im jetzt angekommen.
seine argumente haben keine substanz. übrigens würde ich auch den heizkörperkreis vermeiden... je tiefer die vorlauftemperaturen, desto höher die ausbeute = effizienz. |
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@dhh - Wo soll dein Brennwertgerät überhaupt stehen?
Dazu einige Überlegungen: Ein Wandgerät wäre z.B. im Bad empfehlenswert, wenn der Keller nicht beheizt wird. Die Abstrahlverluste im Keller machen meist mehr aus, als man z.B. durch den Brennwerteffekt einspart. Zwei Kreise sollten unbedingt vermieden werden. Anstatt FBH FBH [Fußbodenheizung] u. HK zu mischen, wäre es besser, nur Heizkörper zu verwenden (reagieren viel schneller, man braucht weniger Strom für Pumpen u. Ventile, Probleme mit Mischventilen / Umlaufmenge fallen weg...). Beispiel: HK Rücklauf 35°: Wirkungsgrad Brennwert 103%, FBH: Rücklauf 25°: Wirkungsgrad 106% - macht bei 3000kWh Jahresverbrauch 90kWh Verlust an Brennwertnutzen bei HK. Man gewinnt aber weit mehr durch sofortige Abschaltung der HK, wenn in ein Zimmer die Sonne hineinscheint. Auch braucht man nicht die von vielen Leuten als häßlich und kalt empfundenen Fliesenböden, sondern kann schöne Parkett- oder Teppichböden verlegen (ist natürlich Geschmackssache, aber ich kann z.B. derzeit, wo nicht mehr geheizt werden muß, mit Socken am Parkett-/Teppichboden gehen, während ich am Fliesenboden bei meinen Bekannten trotz gleicher Raumtemperatur kalte Füße habe). Infos zu Brennwert: http://www.heizungsbetrieb.de/de/brennwert.html |
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Ich stimme Karl prinzipiell zu, nur würde ich statt überall - Heizkörper überall Fußbodenheizung verlegen. Eine Fußbodenheizung hat trotz allem fast nur Vorteile, die solaren Gewinne fährst du auch so ein, da bei Sonneneinstrahlung hauptsächlich der Boden erwärmt wird und so der Rücklauf ansteigt. Ideal hierfür ist eine Rücklaufregelung, bereue es schon, dass meine Steuerung das nicht kann. |
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im Keller - Das Brennwert-Gerät soll in einem gedämmten aber ungeheizten Keller-Raum stehen.
Heizkörper plane ich sowieso keine, sondern überall Fußbodenheizung. Ich dachte, ich brauche trotzdem 2 Kreise, wenn eine gewisse Fläche überschritten wird (150m2) oder wenn der Keller-Heizkreis (für ca. 50m2) niedriger "fahren" soll als der Wohnraum-Heizkreis. Der Vaillant-Mensch meinte nur: "Weiters empfehle ich 2 Geregelte Kreise, 1x für das Wohnhaus und den 2en für den Keller." |
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@dhh - Welchen Sinn sollen 2 geregelte Kreise für Keller und Wohnhaus machen, wenns beide mit FBH FBH [Fußbodenheizung], sprich gleichen Vorlauftemperaturen betrieben werden soll?
Ausser, dass man teure Mischer und sonstige Komponenten benötigt, die eh nicht 100 % optimal funktionieren und viel Geld (da bist gleich mal 1000 Euro für so eine Mischergruppe inkl. Steuerung usw. los) kosten. Normalerweise hat man pro Geschoss einen FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler, von dem die verschiedenen Kreise in die jeweiligen Räume gehen. Je nach Raumgrösse macht man 1 bis 3 Kreise, um gewisse Längen pro Kreis nicht zu überschreiten...aber das sollte alles aus der Heizlastberechnung vom Installateur ersichtlich sein. Aus dieser Berechnung gehen die jeweiligen Längen, Verlegeabstände, Durchflussmengen usw. für jeden Raum hervor, um eben die Heizleistung erbringen zu können... Falls der Installateur von dem nix weiss oder dir das nicht angeboten hat, würd ich spätestens dann das Weite suchen...alles andere wäre dann Zeitverschwendung...eine Heizung gehört ordentlich berechnet, sonst wirds nie zufriedenstellend funktionieren. Wennst jetzt einen Raum kühler haben willst, kannst du dann den Durchfluss vom entsprechenden Raum im FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler runterregeln. |
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@dandjo - Kannst du vielleicht noch (außer einer eventuellen fragwürdigen Einsparung) die mir unbekannten Vorteile einer FBH FBH [Fußbodenheizung] aufzählen?
Ich persönlich finde, HK haben mehr Vorteile; z.B. sitze ich gerne zum Arbeiten am Fenster, was selbst bei 3-fach Glas der "kälteste" Ort in einem Raum ist. Da ist die Strahlungwärme des HK (o. einer Sockelleistenheizung) unübertroffen. Auch habe ich meine Bedenken, ob die Rohre im Boden so lange halten, wie das Haus. Ich kenne genügend ältere FBHs, die mittlerweile nicht mehr funktionieren (z.B. Verschlammung) und extrem teuer saniert werden müssen... |
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@Gast Karl - - keine optisch nicht so ansprechenden Blechbehälter im Raum
- man ist flexibler mit Einrichtungsgegenständen (wo montierst du Heizkörper bei bodentiefen Fenstern?) - angenehme Fußbodentemperaturen (die erreichst du mit bloßem Parkett nie) - weniger Kesselverluste durch niedrigere Temperaturen - gleichmäßiger verteilte Wärme über den ganzen Raum - Umrüstung auf eine Wärmepumpe in Zukunft effizienztechnisch vertretbarer Das ist das, war mir spontan einfällt. Dass es bei Fenstern kühler ist wird durch engere Schleifen bei den Fenstern halbwegs ausgeglichen. Bei uns ist es selbst mit unseren 1,1er 2fach Fenstern daneben nicht unangenehm kühl. Die Fußbodenheizung meiner Eltern wurde voriges Jahr nach 30 Jahren Betrieb einmal durchgespült (noch keine Sauerstoffdichten Rohre), kostete 500 Euro und die Heizung ist jetzt wieder top saniert (Nahwärme, also kein Heizkessel). Heizkörper haben sicher auch ihre Vorzüge (geringerer Fußbodenaufbau, günstiger in der Anschaffung), aber außer der fragwürdigen Einsparung bei Sonneneinstrahlung fällt mir nichts ein, was für den Einsatz im NEH spricht. Bin auch noch nie im Winter neben einem Heizkörper gesessen, da das Raumklima auch so sehr angenehm ist. In unserer Altbauwohnung habe ich die Heizkörper gehasst, da war dir auf einer Seite warm und die andere Körperhälfte war kalt. Ob das angenehm ist? |
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@gdfde - Ok danke, es genügt 1 geregelter Haupt-Kreis.
@all Sollte man eigentlich unbedingt jeden Raum extra regeln können? Die Wärmepumpen-Firma hat z.B. für jeden Raum 1-3 Kreise (max. 80m) angeboten, der Gas-Installateur hingegen nur für die Schlafzimmer und ansonsten pro 14m2 einen Kreis (Zitat: "...die Kreise sollten nicht zu unterschiedlich lang sein..."). |
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@dhh - Ja, man sollte unbedingt jeden Raum extra regeln können, das ist auch unbedingt erforderlich (hydr. Abgleich).
Nochmal, dein Heizungsbauer soll dir das bitte ausrechnen und nicht mit so "Daumen mal Pi" Schätzungen daherkommen. Unter http://www.energiesparhaus.at/forum/20849_1 findest du, wie sowas ungefähr aussehen kann. |
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@gdfde - Ich meinte mit meiner Frage, ob die regelbaren Heizkreise unbedingt mit den Zimmern zusammenstimmen sollen oder ob es vernünftig ist, einfach immer 14m2 zu regeln, die dann manchmal über mehrere Zimmer verteilt sind?
Für Schlafzimmer würde der Installateur (zwecks möglicher Temperatur-Absenkung) jedenfalls eigene Kreise verwenden. |
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@dhh - Lebt der Installateur am Mond? Jetzt wirklich mein letzter Rat: wechsle den Installateur! Es ist Standard, dass jeder Raum mindestens einen regelbaren Kreis erhält, so kannst du nämlich jeden Raum in der Temperatur runter regeln, falls du das willst. Wie stellt sich dein Installateur das vor, wenn er einen Kreis über zwei Räume verlegt? Mehrere Räume pro Raum verlegt man auch nur, wenn die Schlauchlänge zu groß wird. Bei 14-20m² sehe ich keinen Grund zu teilen. Ab 30m² wird's haarig. |
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der installateur ist an kuriosität nicht zu überbieten |
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ich glaub ja schön langsam, dass das ein fake ist.
Selbst mein 70 jähriger pensionierter "Haus- und Hofinstallateur" würde sowas nicht machen, obwohl der echt noch vom alten Schlag ist... @dandjo: So pauschal kann man das auch nicht sagen, dass man erst ab 30 m2 2 Kreise braucht. Bei uns sind ab 15 m2 2 Kreise, wobei die 15 m2 schon an der Obergrenze sind...vor allem, wenn man niedrige VL VL [Vorlauf] Temperaturen haben will. Aber dem ganzen MUSS eine solide Berechnung zugrunde liegen, Allgemeinaussagen helfen hier nicht weiter, es kommt auf viele Faktoren an (Heizkreislänge, Verlegeabstand, Heizwärmebedarf, Durchfluss, VL Temperaturen, Speichermasse vom Haus usw.) Diese geschätzten "Daumen mal pi" Installationen sind mit Sicherheit mit Problemen behaftet...und endet meistens in überdimensionierten Thermen, um auf Nummer sicher zu gehen...die Gasrechnung und Wartungskosten übernimmt ja nicht der Installateur. |
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update - Ich wurde nun von einem Vertreter des Herstellers V beraten, dass die Wandgeräte jedenfalls auch für Einfamilienhäuser empfohlen werden.
Dass sich die WT-Rohre verlegen sollte im Neubau-Bereich nicht vorkommen weil es dort keine Heizwasser-Verunreinigung geben sollte. Also so, wie es auch das Forum sieht. Die geringere Durchflussmenge der im Wandgerät integrierten Pumpe (600 l/h) erfordert allerdings tatsächlich den Einbau einer hydraulischen Weiche oder eines Bypasses (deren Funktion habe ich allerdings nicht mehr exakt verstanden - sollen aber als Zusatznutzen auch gegen Takten helfen). |
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