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ja kannst du. 5k ist nicht viel, ist gerade der arbeitspunkt bei normauslegung (bei der alten waren es 10k), probier einmal auf 7-8k zu kommen. dann wird die takterei auch besser, du wirst aber wohl noch einmal die temperatureinstellung (parallelverschiebung) fein anpaßen müssen...
und nächstes jahr wirst du sowieso neu durchstarten...
arne |
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was meinst du bei der alten?? ich werd mal schaun wo ich das einstellen kann.. |
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bei der alten norm en255 für den arbeitspunkt heizbetrieb b0/w35
0° quelleingang -3° quellausgang 35° hz-vl 25° hz rl ergibt 3k spreizung quellseitig und 10k spreizung hk-seitig nachdem das für niedertemperatur-fb-heizungen nicht mehr optimal paßt (eher für die ww-ladung), mißt die neue norm en141511 den arbeitspunkt bei 5k spreizung heizkreisseitig... arne |
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alles klar,
aber ist es jetzt nicht so, das ich um die 2 grad höher aufheizen muss um auf die rl-soll temperatur zu kommen? Beispiel: vorher rl-soll 34 Grad, musste ich aufheizen bei HR 3 auf 37 Grad, heißt vorlauf war dann auf 40 Grad! Bei der jetzigen Einstellung muss ich dann bis 42 Grad heizen damit ich auf 37 Grad RL RL [Rücklauf] komme, seh ich das richtig? Ich dachte mir das es nicht gut ist je höher ich aufheizen muss.... |
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WW-Wärmepumpe einige Fragen - Hallo@Ratschläger
Als Ergänzung zu meinem Beitrag von gestern und zum besseren Verständnis noch zwei Varianten schematisch. Schema 1: SW/WP mit Kombispeicher und Solarunterstützung. WP arbeitet auf den Kombispeicher und die Heizgruppe wird nach At geregelt. 
Schema 2: SW/WP mit Pufferspeicher und separater Warmwasserbereitung. Die WP WP [Wärmepumpe] arbeiten auf den Speicher nach At. 
Man beachte – bei beiden Varianten sind die Kreisläufe WP WP [Wärmepumpe]/Speicher und Speicher Heizung hydraulisch voneinander unabhängig. Und das ist nicht unwichtig. Man denke nur daran was geschieht, wenn ein oder mehrere Heizkreise abgestellt oder gedrosselt werden. Ja – genau! Die Wassermenge im Heizkreis ändert sich.
In diesem Sinne HDE |
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so jetzt mal wieder ein update:
das umstellen der volumströme der wp hat keinen nutzen gehabt, das warmwasser im oberen teil mischt sich gleich bzw. vl um eine halbe stunde langsamer unter das heizwasser. Noch eine Überlegung: Würd es Sinn machen den RL RL [Rücklauf] Temperaturfühler von der FBH FBH [Fußbodenheizung] direkt an die Rücklaufleitung hängen?? Und nicht am Puffer, vl steigt die dann nicht so schnell bzw. fällt nicht so schnell?!!? |
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hi flubi, für die berechnung des wärmeeintrags laß uns einmal die mittlere vl-temp anschauen: die ist bei 5k statt 3k spreizung um 1k höher, wenn die heizung wie bei dir rl-geregelt ist. das bedeutet es wird wärmer, und du kannst die paralleverschiebung zurückschrauben...
ich fürchte, daß deine hydraulik ww-seitig sehr schlecht ist. diese einspeisung im unteren bereich ist ja eine anbindung wie bei ölheizungen, wo man mit sehr großen temp-deltas und weniger volumen fährt. bei dir wird das warme wasser mittig reinschießen und im kurzschluß unten raus. der fühler sitzt vermutlich oben und wartet vergeblich auf die wärme, die sich mit schichtung versus strömung mühsam raufkämpft. das würde auch deine kurzen takte erklären. versuch die spreizung maximal zu erhöhen, du kannst dann deine soll-temp (vl) entsprechend reduzieren. (bei einer vl-geregelten heizung wärs genau umgekehrt, da würde durch die größere spreizung die mittlere vl-temp absinken, und du müßtest den soll erhöhen... arne |
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Hallo,
falls es jemanden interssiert hier ein paar Fakten zu den letzten Wochen: folgendes hab ich schon gemacht. -ÜV zugedreht (Effizienzsteigerung von ca. 10%) -Heizkurven angepasst - Heizkreis niedriger als Mischkreis (Effizienzsteigerung von ca. 10% da Mischer immer voll auf) Ich komme jetzt auf eine AZ stark zu der 4 hin. Was jedoch immer noch nicht besser geworden ist ist das Warmwasserproblem. Mittlerweile bin ich dabei mir einen neuen HB zu suchen, da die Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] Heizung im 1. Stock ansteht. Im Zuge dessen könnte man die ganze Hydraulik auch optimieren. Ich hoffe mal das ich direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung] fahren kann und den Puffer nur noch fürs Brauchwarmwasser nehmen werde. Wobei ja das ganze Puffer plus FRIWA in meinen Augen auch nicht optimal ist. Morgen steht der Besuch eines HB an, der scheinbar ein zertifizierte WP WP [Wärmepumpe] Installateur ist. Mal schaun was der sagt. |
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eine WW WW [Warmwasser] WP WP [Wärmepumpe] und eine AZ von nichteinmal 4? Das klingt ja nicht sehr berauschend.
Kannst du nicht aus deinem Kombispeicher einen reinen WW WW [Warmwasser]-Speicher machen!? Ich selber habe eine Sole-Wasser WP WP [Wärmepumpe] mittels Tiefenbohrung und bin den gesamten Winter über bei 4,50 kostant. Eine WW WW [Warmwasser] WP WP [Wärmepumpe] müsste doch noch effizienter sein als meine Sole-W ?! Ich selbst hatte anfangs auch Laufzeiten von 0,5-0,7 Stunden Pro Takt, mit ca 9-15 Takten. Durch Heizungs-Sperrzeiten 3x 1,5h/Tag, "Optimierung" Energie Integral sowie aufheizen des WW WW [Warmwasser] auf Max-Temperatur ohne Zusatzheizung (~56 Grad) habe ich mittlerweile folgende Werte 7-9 Starts mit einer Laufzeit von 0,9-1,2 Stunden/Takt. Ist zwar auch nicht optimal, jedoch schon besser. Zum Schluss kläre ich das Optimum sowieso noch mit dem WP WP [Wärmepumpe] Techniker ab. PS: Raumtemp. ist mit 25 Grad bei mir relativ hoch - wird so gewünscht, da die Fliesen wohlig warm sind im Winter ;) lg |
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2 x 10% ist doch schon was, gratuliere...
bei uns war der schritt zum funktionierenden warmwasser eben auch die alleinige nutzung des puffers dafür. mit der friwa sind wir sehr zufrieden. mit den hb's hast du bis jetzt ja wirklich extremes pech gehabt, halt dir die daumen, daß bald der richtige kommt...
der letzte der vorgeschlagen hat, das ww direktelektrisch zu machen, ui ui ui ganz wichtig finde ich bei dir die integrative planung der kreise zubau und bestand, damit die jetzt offensichtlich deutlich zu starke pumpe dann vernünftig läuft. schau, daß du oben auf jeden fall genug rohr verlegst, eventuell kann man in zukunft die hk's im eg dazuhängen, mehr abgabefläche bringt niedrigere vl-temperaturen (aber jetzt sind wir schon wieder beim feintuning, noch hast du ernste probleme) behalt die option im auge, den puffer über kugelhähne zu umgehen, dann kannst du ihn jetzt noch gegen das takten nutzen, und wenn du mehr kreise hast wegschalten. im zuge des umschließens würde sich die option stichanbindung anbieten, dann funktioniert es vielleicht mit dem ww... |
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wie ist der puffer bei dir dann angeschlossen? weiterhin so wie bei mir! Wie groß ist dein Puffer? Mit welcher Temperatur kommst du aus? Hast du einen ganz gewöhnlichen Puffer oder so einen Kombispeicher oder ähnliches! Ja bin gepsannt was da heute rauskommt! Achja ich hätt da noch eine Frage bzw. eine Idee die mir gekommen ist: Beim Stiegenaufgang hab ich als Geländer eine Rigipswand. Da es da im Voraum eher immer etwas frischer ist kam mir die Idee die Zwischenwand zwischen den beiden Rigipsplatten eventuell eine Wandheizung einzubauen. Vorteil, der Stiegenaufgang wäre schön geheizt und vom Voraum verschwindet nicht die ganze kälte nach oben? Bezüglich Ausbau OG: Besser viele Kreise machen oder, gut wäre wenn ich ingesamt über 10 Kreise hätte denk ich mal (5 sinds bis jetzt) Bezüglich EG: Wenn ich die HK dazuhänge werd ich aber ungedingt einen Schlammabscheider brauchen oder? Aber das werd ich heute mal alles (ich hoffe mit einem Fachmann) bereden können :) Danke für dein Feedback ;) |
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Hallo zusammen,
so gestern hab ich Besuch von einem anderen Installateur gehabt. Sehr sympathisch und wirkte auch sehr kompetent. Folgendes schlägt er vor: Zur Hydraulik: Brauchwarmwasser nur mehr über Puffer, Anzapfung des FRIWA nicht oben mittig raus sondern seitlich ganz oben. Mischer und Grundfos UWP raus und direkt in die Heizkreise. Wenn das nicht zufriedenstellend funktioniert, er sagt er kann es nicht sagen aber ein Versuch wäre es wert, dann: Puffer wieder rein: Die oberen 2 Anschlüsse für Brauchwarmwasser und die unteren 2 für die Heizung. Eine neue Hocheffizienzumwälzpumpe die beide Stockwerke versorgt. Bezüglich Ausbau meint er, wir sollten zusätzlich im Bad noch ein paar m² Wandheizung verlegen, kostet nicht die Welt wir haben mehr abgabefläche und im Bad wird es auch warm (sonst zu wenig FBH FBH [Fußbodenheizung]-Fläche). Außerdem will er noch einen Filter Quellenseitig einbauen. Und er meint wir sollten im OG ERR ERR [Einzelraumregelung] nehmen, zumindest für die 2 KiZi und fürs Schlafzimmer. Mein Wunsch wäre jetzt: Das ganze Haus läuft mit der gleichen VL VL [Vorlauf]-Temp. Im EG so das ich 20 Grad erreiche, im OB das ich 21-22 erreiche. Im EG steht noch die Anschaffung eines Kachelofens bevor (hab günstig zugang zu Holz - selbst Waldbesitzer ) Der Kachelofen sollte dann im EG, offener Wohn-Ess-Küchebereich die fehlenden 2 Grad dazuheizen.
Was meint ihr dazu? |
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Noch was, im Moment hab einen Verbrauch von ca. 100 kw/h pro Tag. Nicht Strom sondern der Wert vom WMZ. In wieweit kann ich das aufs Jahr hochrechnen. von 04. Dezember bis 29.01. hab ich im Durchschnitt 99 kw/h pro Tag verbraucht. Wenn es wärmer wird sollte die Wärmemenge ja auch zurückgehen oder? Gibt es so etwas wie eine Aufstellung über Monate, wenn ich im Monat X soviel brauche, brauche ich prozentuell im Monat Y in etwa soviel? |
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super! den laß nicht mehr aus...
genauso würde ich es auch angehen, weißt du eh... das alternative pufferschema ist genau wie unser ursprüngliches, das was du da derzeit hast ist ja eher sehr speziell, vorsichtig ausgedrückt...
das versteh ich nicht ganz, wegen geringstmöglicher pufferverluste will man immer an der wärmsten stelle zapfen, oder gehts ihm da um durchströmung? sehr gut natürlich, welche vl du im eg brauchst kannst du diesen winter ja perfekt ausprobieren, die hk für og legst du dann auf diese temperatur (inkl reserve) aus, die reserve kannst du dann per abgleich eindrosseln, nur MEHR darfst du oben eben nicht brauchen (vl, die rt darf ruhig höher sein)...
der einzige punkt wo ich ihm nicht zustimme, haut den hydraulischen abgleich zusammen und eine wp direktheizung mag es gar nicht wenn ihr die abnahme rauf- u runtergedreht wird. warum solltest du nicht wie alle anderen mit einer einmal sauber eingestellten heizkurve auskommen? err plus fbh macht viele, viele problem und bringt nix. wunschtemperaturen bei der heizkreisauslegung berücksichtigen. wenn man einen raum ganz abdreht, wird der eh nur über die nachbarräume indirekt mitgeheizt, mit dem effekt, daß man dort höhere temperaturen fahren muß... da lieg ich auch, und brauch im jahr dabei ungefähr 15000kwh thermisch, solche hochrechnungen gibts, schau im htd-forum, da gab es beiträge dazu kombischichtpuffer 2x1000l wg zukünftiger solarthermieanbindung, hat natürlich überhaupt nicht funktioniert, wie bei dir. jetzt geht nur mehr die ww-bereitung rein, da schichtet er sehr brav und hält auch die temperatur sehr zufriedenstellend. friwa ist bei mir fix integriert mit innerer anbindung. wir heizen einmal in der nacht auf 44° und haben bis am abend heißes wasser. ja, darauf muß man aufpassen, bei uns waren die heizkreise nach 40 jahren nicht verschlammt, das kommt sicher auch sehr auf die wasserqualität an... |
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ja er meint sonst entsteht eine sogwirkung und nach kurzer Zeit saugst du das kalte RL RL [Rücklauf] Wasser von der FRIWA an. Heißt, jetzt wo es wärmer wird sollte ich die 100er Marke nicht mehr überschreiten?! Wegen den ERR ERR [Einzelraumregelung] hab ich ihm auch meine bedenken gesagt. Ich hab gesagt ich leg mal eine Leerverrohrung hin, das kostet nix und das kann ich dann immer noch nachträglich installieren. Wie gesagt ich weiß ja mittlerweile viel besser was ich will :) Außerdem würd es eh nur um 2 Zimmer gehen, die KiZi. Schlafzimmer werd ich so oder so mit ziemlich weitem Verlegeabstand gehen, 20er oder so, den Rest dann ein wenig drosseln oder? KiZi is sowieso immer blöd, tagsüber sollt es warm sein, nachts kalt, geht mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] sowieso nicht! Wegen direkt in die Heizung fahren, die Wilo Strato wird das schon packen oder ;) |
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@flubi - @flubi
Ich versuche es nochmals. Such Dir eine fachkundige Person oder Firma und lass Dir Deine Heizung professionell prüfen und fertig planen. Und zwar schriftlich und nachvollziehbar. Sonst wird da nix draus! Mit Halbwissen aus dem Forum und Ratschlägen wie kann man keine Heizungsanlage bauen. Da sind ein paar gute Ansätze dabei aber das reicht halt nicht. Eine Heizung muss sauber berechnet, auf das Objekt und die Wünsche des Hausbesitzers geplant und dann auch noch fachgerecht montiert werden. Nur so geht`s! Du hast, vermutlich, schon eine Menge Geld (für ein Teil das offensichtlich nicht wirklich funktioniert) ausgegeben und es wird, ohne professionelle Planung und Montage, nicht besser werden. In diesem Sinne HDE |
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Das weiß ich halt nie ob die Firma fachkundig ist oder nicht oder? Ich warte jetzt mal auf das ausgearbeitete Konzept dessen Herren der sich meine Anlage angesehen hat. |
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@flubi - .... dann läuft`s ja in die richtige Richtung. Eine seriöse Firma kann Referenzen vorweisen! Viel Erfolg. Du kannst dieses Konzept ja dann "zur Kontrolle" ins Forum stellen.
In diesem Sinne HDE |
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Hallo,
http://www.klimaaktiv.at/article/archive/16916 hier bin ich fündig geworden! |
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@flubi - ... das ist schon OK. Halt darauf achten - hier geht`s um das ganze System. Der sollte auch die Anbindung der Heizung an die WP WP [Wärmepumpe] verstehen, eine Heizung berechnen und eine Fussbodenheizung auslegen können. Einfach halt mal abwarten was Dein Experte so zustande bringt!
In diesem Sinne HDE |
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ach werter hde, - du erinnerst mich sehr an viele professionisten in anderen foren. deren wesentlicher beitrag besteht auch in erster linie darin über die vielen nichtprofessionellen helferleins herzuziehen - konstruktive lösungsansätze sind da eher selten zu finden, außer dem wiederundwiederundwiederkehrenden hinweis sich doch an profis zu wenden…
kann mich seltsamerweise nicht an den beitrag 'will mir den teuren profi sparen, wer plant mir hier mein anlage umsonst' erinnern. jedoch an unzählige beiträge der art: 'hab anlage vom professionisten, warmwasser ist kalt, wp taktet 2mal pro stunde, arbeitszahl unterirdisch, etc…' die WAREN schon beim profi - und leider tragen diese keine aufkleber GUT oder SCHLECHT auf der stirn…
diejenigen, die aus überzeugung hier stunden vorm schirm sitzen und tips geben, haben dasselbe dilemma oft schon selbst durchgemacht. und dabei (zwischendurch und hinterher) einiges gelernt. und so möchte man leidgenossen helfen - einfach helfen; zumindest ihre probleme zu verstehen, und vielleicht auf augenhöhe mit den profis zu kommen um zumindest erkennen zu können ob selbige der aufgabe das WERK des vorgängers zu reparieren gewachsen sind - nicht mehr und nicht weniger. flubi's situation ist doch eine typische: bei ihm sind eindeutige hardfacts zu finden (von ihm selbst im parallelthread schön aufgelistet) wie sehr da was schiefläuft. ein beispiel, wenn die wp mehr im ww- als im heizbetrieb ist (sollte bei seiner situation irgendwo bei 1:5 bis 1:10 sein) müssen doch alle alarmglocken läuten - gerade beim profi der ahnung hat. aber anscheinend macht es mehr spaß über helfende nichtprofessionisten herzuziehen. ausgleich zum alltagsstress? ich hab mich über deinen einstieg in diesen thread gefreut, ehrlich, hab gedacht ein erfahrener installateur/haustechniker wird uns jetzt die mängel von flubi's hydraulik erklären können, hab dich auch dezidiert um einen kommentar dazu gebeten - gekommen ist jedoch nichts: ich vermiss da einfach den konstruktiven, lösungsorientierten ansatz, nur auf mithelfende hinzubeißen (@ ratschläger…) ist ein bissl gar wenig, finde ich. du hast doch ein haustechnikbüro in der steiermark, wär flubi da nicht in deinem einzugsgebiet? achja, du sagst ja, dass wp's ohne puffer nicht funktionieren können. vielleicht doch besser wenn du nicht hinfährst… in diesem sinne arne |
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