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hallo rudi,
in gas ists schwer zu sagen, weil die therme immer nur als backup verwendet wurde, wenn es mit dem holzofen probleme gab. ich werde nochmal versuchen mehr infos zum vorverbrauch zu bringen... das ist sehr wertvoll. wenn du dann einen beitrag zu deinem projekt hast mit deinen ölverbräuchen, dann liefer ich dir auch daten zu unserem haus vor sanierung... der EA EA [Energieausweis] bestand hat bei uns auch sehr gut gepaßt... |
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hallo moef,
ja, aber nicht 35% drehzahl, sondern 35% leistung. die regelung dieser maschine läßt einen alle varianten durchspielen. standard ist spreizungsgeregelt: man gibt das abgabesystem ein (fbh, hk oder misch) und die normaußentemperatur, so wird immer an der theoretisch idealen spreizung moduliert. bei der vollmodulierenden 11/1255 wird natürlich zusätzlich nach kompressorleistung moduliert. für spezielle anwendungen (einrohrheizung) kann man auch auf fixdrehzahl gehen. hier ist zwischen 0 und 100% möglich, ebenso kann bei dieser maschine die umwälzpumpe in den heizpausen selbstverständlich auf standby gehen. sogar so banale dinge sind bei anderen regelungen leider nicht möglich. in dem speziellen fall hier haben wir zur regelung einen externen vl-fühler gesetzt, den man hier gerade NICHT sieht ...
rechts unten kommt das kabel hoch, der fühler sitzt am fetten verteilerrohr unter dem vl-thermometer. hier wird der vl gemessen, den die regelung sieht. in den heizpausen kühlt er genauso wie das wasser in den hk ab, so kann die regelung arbeiten ohne daß bloß zu meßzwecken 24/7 im winter die umwälzpumpe läuft und bsplw wärme aus dem bad wieder in andere räume verschleppt. mit dem internen vl-fühler geht das nicht, weil der in den kompressorpausen keine fallende temperatur sieht, sondern sich auf gehäuseinnentemperatur einpendelt. die wp würde daher nicht mehr anspringen. WT ist die wärmeträger (heizkreis-) umwälzpumpe WQ ist die wärmequellen (solekreis-) umwälzpumpe beide sind vollmodulierend, hier kommt noch die brunnenpumpe dazu. sie ist ident der solepumpe, und parallel zu dieser angesteuert. wir haben hier also einen modulierenden kompressor und 3 modulierende hilfspumpen ...
danke daß du das bestätigst. das hab ich mit meinem autovergleich beschrieben: die brunnenpumpen laufen alle im ersten gang - viel druck/förderhöhe aber wenig geschwindigkeit - weil ich hier in der anwendung ww-wp aber viel geschwindigkeit (volumenstrom) brauche muß ich als brunnenpumpe eine (zu) fette pumpe einbauen...... die kleine mit 1,5-6kw gibts seit dem heurigen frühjahr. die wahrscheinlich erste haben wir bei richard eingebaut... http://www.energiesparhaus.at/forum/37573 die 3-12-er (die mittlere) kommt in bälde... bauteilaktivierung ist super! die kombination solarthermie und wp ist eher hobby als wirtschaftlich effizient - eben weil eine gut gemachte wp extrem sparsam läuft. überleg dir einmal die kombination wp mit pv. die kann alles was solarthermie kann und noch viel mehr... wichtig dazu wäre die pv fassadenintegriert südseitig zu machen. dann setzt man eine sommerdelle - im sommer hat man eh immer zuviel von allem - um das winterloch etwas auszubügeln... 
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na für den schluckbrunnen auf jeden fall!
die frage ist ob er nicht sogar als saugbrunnen geht. die kollegen haben eh schon dazu geschrieben. ein pumpversuch würde aufschluß geben, wenn man den auf ein vlies durchführt sieht man gleich ob schlamm oder feinsand mitkommt. die modulierende brunnen-wp-lösung hat hier auch den vorteil, daß man >80% der heizarbeit mit dem halben volumenstrom gegenüber einer on/off lösung erledigt. erkundige dich auf der gemeinde/magistrat/wasserbehörde nach den daten zum grundwasserspiegel (schwankung) ... völlig! ...
wir hatten hier: (alles inkl.) - € 3.500,- neu gebohrter saugbrunnen auf 10m (inkl wasserrecht, berechnung kältefahnen, brunnenkopf, etc) - € 1.500,- neu gegrabener schluckbrunnen (bagger & schachtringe) - € 11.000,- modulierende wp knv 1155 4-16kw (inkl ww-kit zwischenkreis mit wärmetauscher und filter, externer oem-umwälzpumpe f brunnen, schlammabscheider, aufbereitung heizwasser mit umkehrosmose, solekreis mit ethanol-fertiggemisch, ausgleichsgefäß, 2 x filterball und inbetriebnahme) - € 500,- installationsmaterial pvc-U in dn40 für brunnen- u solekreis die installation wurde von uns in eigenleistung erbracht, ich würde hier 2 partietage ansetzen (~ 1.500,-) bei unseren bodenverhältnissen gibt es keinen schlamm, nur feinsand. der wird durch das filterrohr im brunnen abgehalten und beim pumpversuch ausgeschwemmt. die pumpe sitzt über dem brunnen, im brunnenrohr steckt nur ein rüssel mit rückschlagventil... |
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ja, eine unglaublich innovationsgetriebene branche ...
schade, hab dir in deinem faden auch ein schema gezeichnet, bei dir würde das noch viel einfacher als hier gehen, weil man die brunnenleitung zwischen saug- u schluckbrunnen gleich 2-3 m tief einschlitzen könnte und gar nicht aus der erde rauskommen müßte - das wäre der königsweg ... du hast ja keinen gebohrten, sondern einen gegrabenen brunnen. warum wurde das so gemacht? womit wurde gegraben? großer bagger oder spezielles gerät? wie ging das im wasser weiter daß nicht alles eingestürzt ist? ihr habt ja einige meter unter wasserstand gegraben? wir hatten hier auch noch einen alten geschlagenen brunnen, aber der hatte keine chance auf genehmigung für die ww-wp... per GU die haustechnik kaufen ist meist nicht ratsam. die preise sind sehr hoch und die auslegung selten passend... wollts das nicht rausnehmen und selber vergeben? für einen haustechnikplaner wäre das geld sicher sinnvoller ausgegeben... da hat der richard recht. bevor sie rauskam hat jeder gedacht das flexo steht für modulation, steht aber bloß dafür daß eine wp für luft/sole/wasser genommen wird... bitte nicht die 8kw flexotherm als ww-wp bei dir einsetzen! die hat ja dann über 10kw. du wirst sicher mit der hälfte (!) auskommen... es laufen hier schon viel zuviele wp mit 100% überdimensionierung... |
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Hallo dyarne, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: WW-WP mit Saugheber |
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bin jetzt nicht sicher ob wir das gleiche meinen. Fall 1: Pumpe mit fixer Drehzahl: Die meisten kleinen 4 Zoll Brunnenpumpen laufen mit fixer voller Drezahl mit 2-poligen Motoren bei knapp 3000 U/min. Eine Pumpenkurve mit Förderstrom und Förderhöhe kennst du? Die Pumpe läiuft dann in dem Punkt auf der Kurve die den Gegendruck (statisch + rohrreibung) darstellt. Wir haben hier meist sehr wenig Gegendruck --> PUmpe läuft weit rechts auf der Kurve mit viel Menge. Oft zu weit rechts, außerhalb des zulässigen Betriebsbereichs. --> Phänomene wie Schubumkehr, instabile Hydraulik,... --> Pumpe bald kaputt. Kenne Lösungen wie künstlich Widerstände aufbauen - Energie vernichten tut dem Techniker im Herzen weh. Fall 2: modulierende Brunnenpumpe. Man findet leicht eine Pumpe die passt. Nachteil Regelung ist relativ teuer und braucht selbst auch Energie. Fall 3: Saugheber - super bin begeistert. |
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@dyarne
wer seid ihr?
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wieviel denn?
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Es gibt für mindestens 70% des WW WW [Warmwasser] und HWB Solar erzeugt in NÖ eine schöne Förderung. Angeblich sind die Mehrkosten (gegenüber was wurde mir noch nicht gesagt) durch die Förderung gedeckt. Und die Kosten für den Planer sind auch gedeckt - sagt man mir. Der Planer ist angeblich der Vordenker in Sachen solarer Bauteilaktivierung. Richtig gemacht ergeben sich schöne Effekte wie - Erdboden im sommer regenerieren - Solare Überschußwärme im Sommer in den Pool und/oder Bodenkollektor leiten - passive und aktive Kühlung über Sole WPWP [Wärmepumpe] + PV habe ich oberflächlich überlegt. Ist nicht das Erzeuger- und das Verbraucherprofil diametral? Interessant könnte sein die WPWP [Wärmepumpe] mit überschüssigem Windstrom und einer Bauteilaktivierung zu betreiben. Kostet angeblich fast nichts. Bei ausreichend niedrigem HWB reicht die gespeicherte Wärme im Beton von einem windigen Tag zum nächsten... |
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Mit Einreichungen und Genehmigungen sowie Gutachten und den 2 Brunnen, sind wir bei locker mal 17.000,- (falls ich nicht noch was vergessen habe) -Wie schon erwähnt, wir sind voll nach den regeln gegangen und alle Gesetze brav befolgt. Die Pumpe und die Installation sowie Inbetriebnahme sind im Hauspreis inkludiert. lg |
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Warum gegraben? Eben weil wir sonst keine Genehmigung bekommen hätten. Außerdem wollte ich anständige Brunnen und keine Kacke die ich in 10 Jahren wieder neu aufbuddeln kann. Anständige Schächte, wo man auch bequem runter steigen kann und was reparieren kann. Da spreche ich sicher kein Wort gegen, nur wollten wir alles aus einer Hand. Die haben ihre Vertragspartner die sie kennen und es soll alles Hand und Fuß haben. Dass es überdimensioniert ist , ist wahrscheinlich immer der Fall. Nun mal ganz ehrlich, wenn sie zu groß dimensioniert ist. Was hab ich den für Nachteile? Sie taktet etwas gestresst, wahrscheinlich. Erhöhte Stromkosten? In welcher Relation halten sich die Nachteile, dass ich mir nun Sorgen machen müsste? Es kommt die 9,9kW rein Vaillant "flexoTherm mit FluoCollect VWF 87/4" Heizleistung W10W35 - 9.9kW COP 5,5 Da hab ich mit den Leuten reden können ohne Ende. Die bauen das Teil ein und gut. Es hat sich bewährt und alle sind zufrieden gewesen. Najo, kalt kann es ja schwer werden. lg |
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Takten verringert die Lebensdauer und erhöht den Verbrauch.
Du musst dir das so vorstellen. Um in die Arbeit zu kommen fährst du 50km, das machst in 1h weil du rechtzeitig los fährst. Es ist aber auf den Stasen nix los, also fährst du konstant im 4. Ohne brems und beschleunigungsmanöver. Verbrauch somit irgendwo bei 2l/100km. Am nächsten Tag fährst du wieder, bleibst nach 2km stehen und holst dir eine Zeitung. 5km weiter gehst tanken. Weitere 5 km kaufst du dir ein Frühstück. Bei der Hälfte des Weges kommst sn eine Strassensperre und musst 5 Minuten warten. Du hast Stress um pünktlich zu sein, pinkeln musst auch noch. Aufgrund des knappen Zeitfenster stehst du ständig voll im Gas. Drehzahl immer am oberen Limit. Du erbringst die geforderte Leistung ebenso pünktlich wie gestern. Aber du hattest 5 Takte bei dreifachem Verbrauch.
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"Verbrauch" von was (in Bezug auf WPWP [Wärmepumpe])? Und ist das wirklich 'dreifach' so viel? |
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hallo moef,
das 2020 bezieht sich wie du auch vermutet hast auf das Jahr. Bei 200 m² Gebäudefläche kommt schon eine großere Kühlenergiejahresmenge zusammen. Genaue Berechnungen diesbezüglich erfordern sehr aufwendige Simulationsprogramme. Die Kühllastberechnung ist eine um vieles komplexere Berechnung wie die Heizlastberechnung. Die 150 m² bei dir sind das ein Flachkollektor. In welcher Region steht das Haus? Die Soleaustrittstemperatur ist mit 15 -16°C am Limit. Mit den Wärmetauscherübertragungsverlusten bist du bei 17 -18 °C. Die Passivkühlsätze sind teilweise als Anbausatz- und bei manchen WPWP [Wärmepumpe] auch werkseitig intergriert erhältlich. MEines wissen nach hat die KNV WPWP [Wärmepumpe] mit Modulation nur Passivkühlung. Es gibt aber auch andere WPWP [Wärmepumpe] mit aktiver Kühlung. |
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@MinMax
Na bei der WPWP [Wärmepumpe] ist der Vetbrauch nicht um soviel höher. Dad war nur zur verdeutlichung. Ob er jetzt 30,- oder 45,- Stron für WW WW [Warmwasser] und Heizung braucht, wird im ganzen gesehen egal sein. Das Problem ist eher das sich die Lebenszeit der Anlage durch höheren Verschleiss verkürzt. @Klima du hast recht was die knc ewp betrifft. |
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150 m² sind Flachkollektor ist nur eine erste Annahme des HT Planers (ein Salzburger Profi). Grabenkollektor kommt natürlich auch in Frage - muss ich mir ansehen. Das Haus steht im Bezirk Hollabrunn, noch Weinviertel. 230 m Seehöhe. Wird vermutlich eine KNV. Mal die Gesamtkosten betrachten (Solarkollektor, knv ewp, HT Planer, Förderung). Wollte wissen ob man ordentlich kühlen kann. 2 bis 3 Grad wäre schon was. Wir haben relativ viel Glas südwestseitig geplant. lg |
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Ich nehme an dass der Verschleiß 10 Jahre halten wird, da mir die solange Garantie geben :) lg |
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Ja 10 Jahre sind bei der EWP kein Problem. Auch du wirst mit nachträglichen Optimierungen das Problem lösen können.
Es ist halt nur Schade, dass du dich mit dem unteren Bereich der Lebensdauer von etwa 20 Jahren zufrieden geben musst und nicht die 30 erreichst. Wie mein Großvater.... Der übrigens die erste WW WW [Warmwasser]-WPWP [Wärmepumpe] Oberösterreichs (wenn nicht sogar Österreichs) gebaut hat. Und diese nach über 30 Jahren Laufzeit nicht Schadensbedingt, sondern Förderbedingt gewechselt hat. Der heizt sein 50 Jahre altes Haus mit € 40,-/Monat ohne thermische Sanierung. Keine Dachdämmung, 25 Jahre alte Actual KST Fenster, kein gedämmter Keller mit Außenstiege etc... |
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Na dann wird es bei uns ja auch gehen :)
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glaub ich schon ...
ja ja ja! dann werden strangregulierventile entgegengesetzt, damit die pumpe nicht zu 'leer' läuft (kavitation) alleine die vorstellung schmerzt... meinst du damit spreizungsgeregelte brunnenpumpen? das geht nicht wirklich. der regeneriert sich durch den sommer eh von selber. bei richard hatten wir vor dem ausheizen ende der hitzeperiode fast 20° ungestörte erdreichtemperatur. wenn man flachkollektoren regenerieren könnte (was immer wieder behauptet wird) wäre unser wärmespeicherproblem schon gelöst. einfach di ewärme in die erde kippen und bei bedarf wieder rausholen... aber sie brauchen auch keine künstliche regeneration: ein flachkollektor ist wie wenn du mit dem kübel bei ebbe wasser aus dem meer schöpfst. du wirst die flut damit nicht ändern... bei tiefensonden gehts - außer sie stehen zu sehr im wasser. dann wiederum brauchen sie es auch nicht... pool ja, erdkolli siehe oben... passive kühlung ist super und sollte in unserem klima ausreichen... weniger als bei solarthermie. pv fangt mit diffuser strahlung auch noch was an. wichtig ist ein gute anpaßung der pv anlage an den bedarf. nicht auf maximalen ertrag schielen, sondern auf eigenbedarf optimieren (bsplw steil nach süden -> fassade) ja, so kann (und sollte man eigentlich) schon heute bauen. wenn man selber keine windkraft hat kommt in bälde smart-grid, dann kann so eine erd-wp perfekt den lastausgleich im netz handeln. verbraucherseitiges lastmanagement: winwin für das netz und für den hausbesitzer... http://www.energiesparhaus.at/forum/34614 das geht auf jeden fall und wird von einigen hier schon praktiziert. limitierend ist das kondensatthema der heiz(kühl)flächen. andererseits ist überhitzung bei unserem klima ein bauliches thema und gehört dort abgefangen: beschattung, konstruktiver sonnenschutz. das sahnehäubchen zum wohlbefinden macht dann die billige und einfache passive kühlung... |
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richard und ich.
ich hab ja schon eine alte hütte (mit neuer wp), hab hier aber schon lange (theoretisch) vom grabenkollektor rumgeschwärmt. richard und ich haben uns dann erwählt um das gemeinsam umzusetzen ...
ja, und der schritt vom 'reden' zum 'tuen' hat dann einige hier inspiriert dem nachzufolgen... nächstes jahr werden wir wohl schon 10 grabenkollektoren haben... |
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aber nicht im ernst?
ein gebohrter brunnen ist genau so technisch hochwertig wie ein gegrabener ...
wie alles kann auch dieser schlecht ausgeführt werden (kein ausreichendes filterrohr, kein filterkies, billiger brunnenkopf). ist der brunnen bei euch mit einem seilbagger gegraben worden? gibts bilder von der action? das problem ist daß dann die fbh um die hälfte unterdimensioniert ist. du hast bei einer wp-lösung 2 kreise, die mit hohem volumenstrom übertragen: der erste kreis quelle/wp, am beispiel deiner vaillant vwf 87 hat einen volumenstrom von 2300 l/h. das muß der brunnen liefern. der zweite kreis wp/fbh hat einen volumenstrom von 1500 l/h. das muß die fbh nehmen. und genau da liegt das problem. wenn deine fbh richtig ausgelegt wird nimmt sie bei deiner heizlast 750 l/h und das geht nicht zusammen. 2-facher volumenstrom bedeutet 4-fachen druckverlust bedeutet 8-fachen pumpenstrom. das schafft die eingebaute umwälzpumpe aber sowieso nicht. damit das system funktioniert bräuchtest du zur aufs doppelte überdimensionierten wp eine ebenso aufs doppelte überdimensionierte fbh. wenn du zur fbh zusätzlich gleichviel fläche an wandheizung verlegst würde es wieder funktionieren. weil die balance aus wärmelieferung und abnahme nicht paßt kommt der rl zu schnell zu warm zurück , die wp frißt im rl ihre eigene wärme und schaltet nach kurzer laufzeit ab -> taktender betrieb. jeder ist ja seines glückes schmied, mich wundert nur, beim brunnenbauer schaust du so auf eine hochwertige lösung, beim gu frißt du die krot. schade... |
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