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aber nicht im ernst?
ein gebohrter brunnen ist genau so technisch hochwertig wie ein gegrabener ...
wie alles kann auch dieser schlecht ausgeführt werden (kein ausreichendes filterrohr, kein filterkies, billiger brunnenkopf). ist der brunnen bei euch mit einem seilbagger gegraben worden? gibts bilder von der action? das problem ist daß dann die fbh um die hälfte unterdimensioniert ist. du hast bei einer wp-lösung 2 kreise, die mit hohem volumenstrom übertragen: der erste kreis quelle/wp, am beispiel deiner vaillant vwf 87 hat einen volumenstrom von 2300 l/h. das muß der brunnen liefern. der zweite kreis wp/fbh hat einen volumenstrom von 1500 l/h. das muß die fbh nehmen. und genau da liegt das problem. wenn deine fbh richtig ausgelegt wird nimmt sie bei deiner heizlast 750 l/h und das geht nicht zusammen. 2-facher volumenstrom bedeutet 4-fachen druckverlust bedeutet 8-fachen pumpenstrom. das schafft die eingebaute umwälzpumpe aber sowieso nicht. damit das system funktioniert bräuchtest du zur aufs doppelte überdimensionierten wp eine ebenso aufs doppelte überdimensionierte fbh. wenn du zur fbh zusätzlich gleichviel fläche an wandheizung verlegst würde es wieder funktionieren. weil die balance aus wärmelieferung und abnahme nicht paßt kommt der rl zu schnell zu warm zurück , die wp frißt im rl ihre eigene wärme und schaltet nach kurzer laufzeit ab -> taktender betrieb. jeder ist ja seines glückes schmied, mich wundert nur, beim brunnenbauer schaust du so auf eine hochwertige lösung, beim gu frißt du die krot. schade... |
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hier ein hardcore saugheb-ww-wp-ler aus niederösterreich. der kommt glaub ich mit 20 w leistung der quellpumpe aus ...
http://members.aon.at/thermoscope/ |
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Drehzahlgeregelter Motor mittels Frequenzumformer. Regelung nach Konstantdruck. Einfach einen Drucksensor an der richtigen Stelle verbauen. Mit spreizungsgeregelt meinst du vermutlich "differenzdruck". Hier hast du 2 Sensoren an der Pumpe - saug - und druckseitig. Das kann beim Saugheber hilfreich sein wo du quasi einen geschlossenen Kreislauf hast. Beim "normalen" Schluckbrunnen reicht ein einfacher Drucksensor. |
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ich würde es nach differenztemperatur geregelt brauchen (thermometer vor/nach dem wärmetauscher).
gerade bei leistungsmodulierenden ww-wp (ein ziemlich neues thema) ist ja das problem daß der volumenstrom der quelle mitmodulieren muß/müßte. über die spreizung könnte man das perfekt erfaßen, und diese konstant halten: halbe leistung des kompressors würde dann bei gleicher spreizung halben volumenstrom bedeuten. die interne regelung meiner sole- und hk-pumpe funktioniert genauso... |
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Hi Chris, Hi Arne!
Ich habe gestern das Anbot für die WW WW [Warmwasser]-WärmePumpenanlage bekommen. Wer von euch möchte bzw. würde sich gerne mal das Anbot durchschauen ob das was hat bzw. Sinn macht? Gerne per email als pdf? LG Zigi |
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hallo zigi,
magst es nicht anonymisiert hier einstellen? dann haben alle mitleser was davon und du kriegst vielleicht noch weitere kommentare... |
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Hi! Das ist sehr detailliert und hat sehr viele Seiten! Und anonymisieren geht hier leider nicht. :(
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dann schicks! |
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Technisch gesehen ist es nicht schwierig nach Diff.temp zu regeln. Leider ist das Gerät unter dem link unten nur für größere Leistungen verfügbar, aber es kommt in den nächsten Monaten ein Regler der für kleine Leistungen geeigneht, wie sie bei Brunnenpumpen für WW WW [Warmwasser] Wärmepumpen und bei Zirkulationspumpen eingesetzt werden können. http://documentlibrary.xylemappliedwater.com/wp-content/blogs.dir/22/files/2012/07/hv1_1-1_2_12-im-de.pdf http://documentlibrary.xylemappliedwater.com/wp-content/blogs.dir/22/files/2012/07/hv1_1-1_2_12-im-de.pdf lg |
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hallo zigi,
hier endlich mein kommentar zu deinem anbot... du hast als angebotsgrundlage den EA EA [Energieausweis] vorgelegt? 
hier wird im anbot die heizlast mit 7kw angesetzt. find ich nicht gut weil zu hoch. dein EA EA [Energieausweis] sagt ja 5,3kw das 1kw für ww-zuschlag finde ich auch zu hoch. würde hier bei normalem nutzerprofil keinen zuschlag ansetzen, weil die wp an 99% der heiztage reserven (=stillstandszeiten)hat, in denen sie das ww erwärmen kann. dies dauert typisch 1-1,5h pro tag. daher gehen die 8kw hier schon richtung 50% überdimensionierung. es geht schlecht weiter. angeboten wird folgend eine waterkotte 5010.5. diese hat als sole-wp 7,3kw jedoch als ww-wp knapp 10kw. schwupps haben wir 100& überdimensionierung. und das bittere daran. es hätte diese waterkotte eine nummer kleiner gegeben, mit 8kw als ww-wp passend zur (eh schon überhöhten) abschätzung von 8kw heizlast. sehr unprofessionell, sehr typisch. deine reale heizlast wird sich an 80% der tage bei 2,5-3,5kw bewegen. das ist der typische wintertag mit plus/minus 0° durschnitt. hier wird das match gewonnen oder verloren. die normheizlast von 5,3kw wird ja nicht einmal jeden winter auftreten, auf diesen worst case (keine sonne, keine inneren gewinne) von <1% der heiztage rundet der anbieter 35% auf auf 7kw dann einen überhöhten ww-zuschlag auf 8kw dann die wp eine nummer größer auf 10kw. grausam! diese 10kw muß dann 80% der zeit auf 3kw heizlast arbeiten und ist dafür ums mehr als dreifache überdimensioniert. das problem ist daß eine 10kw-wp auch doppelt soviel wasser umwälzen will als durch eine 5kw-fbh durchgeht. als folge wird die maschine nur sehr kurze laufzeiten haben und takten. -> schlecht für verbrauch und lebensdauer. 
als fbh wird hier ein system angeboten das mit drehclips auf eine hartfaserplatte gesetzt wird. kenn ich nicht, wäre aber auch nicht mein favorit, den estrich auf eine holzfaserplatte gießen. wollt ihr die fbh in eigenleistung verlegen? darauf wäre bei der systemwahl zu achten. es gibt da extrem simple clicksysteme... als rohr wird eines mit 18mm außen angeboten. das ist sehr großzügig, aber nur sinnvoll wenn man sehr lange kreise, deutlich über 100m machen will. der nachteil ist daß der kleinstmögliche biegeradius deutlich größer ist als bei einem 16mm rohr, das meist den besten kompromiß zwischen druckverlust und biegbarkeit darstellt. wenn der grundriß ergibt daß mann alle kreise zwischen 100 und 140 m legen kann wäre so ein rohr die beste wahl. im normalfall eher nicht. 
das gefällt mir sehr gut, müßte in jedem anbot standard sein. die prüfung und nötigenfalls aufbereitung des heizungswassers. minimum ist die angebotene osmosebehandlung zur enthärtung und des wassers. die verhindert kalkablagerungen und korrosion durch leitende salze. bei entsprechendem ergebnis der probe ist auch noch ein additiv für den korrosionsschutz nötig. 
das gefällt mir wieder gar nicht. eine einzelraumregelung einer flächenheizung mit einer wp ist technischer nonsens und killt die effizienz. besser einsparen und auf einen korrekten hydraulischen abgleich drängen. der kann mehr und ist viel wichtiger... 
400l ww-speicher ist seeehr groß. das problem bei einer überdimensionierung ist die hygiene. das ww im speicher wird nicht so oft umgeschlagen - sollte es aber längstens alle 2 tage werden... die meisten efh mit bis zu 4 personen liegen bei 180-250l ww-speicherbedarf. wenn ihr kampfbader mit 5 personen, 2 bädern und regenduschen seid hats vielleicht seine berechtigung... gut gefallen mir zum schluß die warn- u infohinweise zu wassergrenzwerten. 
zum abschluß noch eine preisgegenüberstellung der wp mit dem ww-einbaukit (trenntauscher, etc...) 11.850,- excl ich habe für eine modulierende knv/nibe vor kurzem 8.500,- excl gezahlt. ebenfalls mit ww-kit. zum anbieter selbst, lies doch nach bei brink, der hat im sommer den ESH ESH [Energiesparhaus]-mystery shopper gegeben und installateure blindgetestet, mit standard-fragenkatalog... http://www.energiesparhaus.at/forum/39142_3#314416 sehr, sehr lesenswert, geht dann auf den nächsten seiten weiter... nr2 war deiner...
liebe grüße arne |
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Hi Arne!
Danke für deine Unterstützung. Das mit der Auslegung der WPWP [Wärmepumpe] werde ich ihm eh auch nochmal sagen. Er meinte, daß die 7KW (7KW ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit einer Innentemperatur von 20Grad berechnet wurde. Meine Freundin hat es gerne warm - wir haben gerade ca. 24-25 Grad im "alten ungedämmten" Haus. Und sie hat noch immer einen Pullover an. D.h. es wird bei uns meist wärmer sein als die 20Grad die für den EA EA [Energieausweis] berechnet wurden. Daher meinte er, die 7KW Heizlast könnte man heranziehen und die 1KW WW WW [Warmwasser]-Zuschlag als "Reserve". War für mich irgendwie nachvollziehbar, da die Anlage eh moduliert. Aber ich werde ihm sagen, daß ich lieber die "kleinere" hätte. Die sollte ja laut deiner Auskunft und "Logik" reichen... Bezüglich FBH FBH [Fußbodenheizung] - das System hat mir sehr gut gefallen. Auszug aus dem Inet: Das hochwertig vernetzte PE-Rohr ist mit einer Sauerstoff-Sperrschicht ummantelt. Die Verlegung des Rohres erfolgt nicht auf herkömmliche Baustahlgitter oder Schienen, sondern auf biologisch unbedenklichen Holzträgerplatten (3,5 mm stark), mit dem Vorteil, dass es bei Verwendung von Zement- oder Fließestrich zu keinem Aufschwimmen der Rohre kommt. 
Einzig was hier noch fehlen würde, die Trittschalldämmung die ich ja trotzdem brauchen würde - korrekt? Die wäre bei einem Rolljet ja schon inkludiert. Oder reicht es wenn ich den Styroporbeton um 3cm erhöhe? LG Zigi |
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das wird sich hoffentlich ein paar gräder niedriger einpendeln dank der warmen wände und glasflächen und der strahlungswärme der fbh, die der körper spürt aber nicht das thermometer...
aber das thema hatten wir bei dir glaub ich schon... http://www.energiesparhaus.at/forum/39384_2#323383 glaub ich (schon wieder) nicht ...
kannst das weiter begründen? ein mehrschichtverbundrohr hat den vorteil daß es plastisch ist, dh es bleibt so liegen wie man es biegt. ein reines pe-rohr federt, das ist sehr lästig und man kann es nicht so sauber verlegen... aufschwimmen tut eh kein system... eine antwort fehlt noch...richard hat mit noppenmatte verlegt und ist damit gut zurechtgekommen, ich bevorzuge estrichgittermatten, auf die plastikclips gesetzt werden. ist ein bissl mehr bastelei, aber man ist extrem flexibel beim verlegen... 
die gebundene schüttung dämpft schon ganz gut. zusätzlich würde ich noch sowas drauflegen... http://www.jaraflex.at/produkte/heizsysteme/waermerueckstrahlmatte/ |
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danke moef! |
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Hi Arne. Du bist a Wahnsinn.
Merkst dir wirklich alles was man irgendwann mal in irgendeinen thread von sich gegeben hat :) Ja was für eine Leistung, WPWP [Wärmepumpe] würdest DU mir denn vorschlagen? Ich bin diesmal fest davon ausgegangen dass die Waterkotte als Premiummodell moduliert. Das stand wahrscheinlich bei den LWPs. Hmmm. Warum mir die FBH FBH [Fußbodenheizung] gefallen hat? Naja dieses Klicksystem mit den erwähnten Holzplatten hat mir halt gefallen. Wirkt irgendwie hochwertiger. Nein haben nicht vor irgendwas selbst zu machen. Ich glaub 4 eur am m2 würden wir uns sparen?! Bezüglich Trittschalldämmung. Bei der Rolljetmethode wäre diese ja bereits mit 3cm dabei. Steht auch im Alternativen Angebot. Bei diesem hier würde die ja fehlen. Dh um die 3cm müsste der Styroporbeton erhöht werden, kommen ja auch Kosten dazu. Will nur die Gesamtkosten abschätzen können. Jetzt steht ja als 3.Alternative noch die Betonkernaktivierung im Raum... Lg Zigi Edit. Hab gerade im HTD gelesen, dass bei einer WW WW [Warmwasser]-WPWP [Wärmepumpe] die Modulation nicht so wichtig/gut wäre. Zitat: Wärend bei Solewärmepumpen modulierende Anlage auch noch geringfügig gegenüber einer optimal ausgelegten "Standard"-Anlage im Vorteil sein dürften, sehe ich bei einer Wasser-Wasser-Analge diesen Vorteil gegen Null gehen. Nicht daß man auch Grundwasserförderpumpen bedarfsabhängig regeln könnte, das wäre meiner Meinung nach hinzukriegen. Der Punkt Bodenentzugsleistung fällt weg, zu beachten ist aber, daß bei einer Modulation viele Komponenten nicht im idealen Betriebszustand (und damit optimalen Wirkungsgrad) arbeiten, seien es Motoren, Pumpen oder Kompressoren und somit anderweitige bereits von fdl1409 zurecht genannten Vorteile wieder zunichte machen. Und zusätzlich notwendige Komponenten wie Frequenzumwandler etc. haben nicht zu vergessen auch ihre Wirkungsgradverluste. Wie seht ihr das? |
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Zigi,
ob drehzahlregelung sinnvoll ist hängt von vielen Faktoren ab und kann nicht pauschal beantwortet werden. Bei einer Tauchpumpe für ww-wp aber praktisch immer. Saugheber finde ich aber interessanter. LG |
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nein, überhaupt nicht.
aber du bist ein interessanter kunde; ich hab den eindruck daß du dich immer mehr dafür interessierst und neugieriger wirst. das gefällt mir ...
ah, jetzt drehst den spieß um, raffiniert... leistung würde ich bei 5-6kw ansetzen. und da wird es für ww-wp schon eng. diese sind ja eigentlich sole-wp mit einer quelle von 10° statt 0°, das bedeutet rund 25-30% mehr leistung. eine sole wp mit 5kw hat als ww-wp 6,5kw, eine mit 6kw schon 8kw. 2 maschinen würden perfekt paßen, das wäre die drexel&weiss x2 (kompaktgerät mit integrierter kwl) oder die kleine modulierende knv/nibe. letztere moduliert auch als ww-wp bis auf 2kw runter, das wäre bei dir wichtig, weil du in der übergangszeit 1-1,5kw heizlast haben wirst und am typischen 80% wintertag rund 2-3kw. da sollte das system optimal laufen... das holz/clip system will ich nicht schlechtreden, kenne es nicht. das kunststoffrohr würde ich nicht nehmen weil man damit nicht so sauber verlegen kann wie mit einem mehrschichtverbundrohr (das auch noch diffusionsdichter ist) naja, der träger dort ist eps. da ist deine gebundene schüttung als trittschalldämmung wohl schon besser. oben drauf kann man wenn alle leitungen verschüttet sind mit eps platten weitermachen, ist günstiger... nein, aus meiner sicht nicht. spannend, hab bei mir 2 aktivierte betondecken gemacht. da muß das ganze konzept paßen, dann ist das eine tolle sache... das problem ist daß die passende brunnenpumpe so schon der knackpunkt bei einer ww-wp ist. die modulation macht diese auslegungsaufgaben viel schwieriger. darum habe ich bei der weiter vorne beschriebenen anlage mit der saugheberlösung ja auf eine (mit-)moduliernde brunnenumwälzpumpe gesetzt. ansonsten kommen zunehmend drehzahlgeregelte pumpen auf den markt, sodaß - wie von moef beschrieben - in zukunft eine spreizungsregelung per fu standard sein wird... da darf man nicht vergessen, daß der zitierte beitrag schon älter ist und sich hier viel getan hat. bei luft-wp wird die modulation genutzt um eine sehr starke pumpe (die bei -15° noch ausreichende leistung bringt) im mittleren und unteren leistungsbereich extrem zu drosseln, bsplw wir aus einer 15kw-wp durch drosselung eine gemacht die von +15 bis -15° konstant 5kw hat. die kleine knv/nibe hat da einen ganz anderen ansatz. das ist eigentlich eine 3,5kw wp, die runter- UND raufmoduliert, von 20-120hz. das heißt bei passender auslegung kann sie 80% genau im perfekten arbeitspunkt leisten, und für die wenigen extremtage dann trotzdem richtig gas geben bis auf 6kw und mehr... sowas hats bisher nicht gegeben, und wenn du dir die werte der dänischen energieagentur anschaust hat sie dort auch alles pulverisiert... http://sparenergi.dk/forbruger/vaerktoejer/varmepumpelisten stell den schieber auf 6kw und schau dir die werte an... die ersten beiden sind die knv/nibe schwestern... |
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hier ein aktuelles beispiel daß den extremen einfluß der brunnenpumpe auf das system ww-wp zeigt...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/183295/Waterkotte-Waermepumpe-Tiefbrunnenpumpe-laeuft-dauerhaft hier wurde eine defekte brunnenpumpe 'blind' ersetzt. die neue grundfos liefert 700w mechanisch (p2) und zieht dabei unglaubliche 1,02kw elektrisch (p1)... 
dh der 'hilfsantrieb' brunnenpumpe benötigt mehr strom als so manche wärmepumpe... |
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Ich habe genau so eine Idee erst vor 2Wochen mit dem Brunnenbauer besprochen. Damit sich das System auch bei wechselndem Wasserspiegel nicht mit Luft füllen kann, hätte ich damals einen Siphon am unteren Ende vorgeschlagen und die Leitung mit einer Vakuumpumpe entlüftet (schön wärs automatisch).
Leider scheint das nicht wirklich Stand der Technik zu sein und man muss sich sowas selbst zusammentüfteln. Als "hobby-bastler" bin ich mir noch nicht sicher ob ich mir da drüber traue, oder doch wieder ne ineffiziente dafür standard Lösung nehme. |
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@arne
haha Naja je mehr man liest, desto interessanter wird es... ABER ich komm leider immer mehr ab vom ursprünglich Geplanten. Vom Fertigteilhaus aus Holz - zum Massivhaus aus Liapor. Vom Gas zur LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] zur GWWP und zuguterletzt vielleicht zur Betonkernativierung. Übrigens wird bei dieser BKA BKA [Betonkernaktivierung] neben Solaranlage auch Produkte von KNV eingesetzt :) - jedoch Flächen-Erdwärme (bis jetzt). Mein Grund (750m²) ist jedoch schon mit Kanal-, Gas-, Wasser- und Stromleitungen und Wurzeln von bestehenden Bäumen durchpflügt. Da bleibt nimma viel über für Flächenkollektor. Grabenkollektor wird aus o.g. Gründen auch schwer werden - zuviele Kreuzungspunkte. (Ausser es gibt Ideen) Bleibt wahrscheinlich nur alternativ der Brunnen (wo schon einer am Grund steht). Bohrung für den 2. Brunnen und Nachgrabung bestehendem Brunnen liegt bei ca. 5000,- Was heisst das? fu? Ich hoffe doch, daß der KNV Installateur mit einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe] auch eine dementsprechende Pumpe einsetzen wird. Sonst würde das ja nicht wirklich funktionieren oder? Hab mir die KVN 1155 angesehen. Da steht bei der kleinen eine Heizleistung bei W10/35 nur 4,45. Ist das der max Wert oder Durschnitt? 
LG Zigi |
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Die Sache mit der geregelten GW-Pumpe macht mich a bissl stutzig ->
die Pumpe hat doch nur einen Optimalpunkt für Durchfluss und Druck bei einer bestimmten Drehzahl. -> Ich würde mich wundern wenn bei Drehzahlregelung die Summe der Q^2-Verluste + statische Höhen immer zufällig genau den Optimalpunkt des Laufrads ergeben. ->Kann das wirklich klappen -oder ist das nur wieder Verkausfpolitik für teuere Steuerungen/Regelungen? |
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Ja sicher laufen die selten im optimalen Wirkungsgradpunkt. Große Industriepumpen (ab ca. 55 kw) werden wenn möglich optimiert - durch Anpassung des Laufraddurchmessers oder durch Anpassung der Drehzahl. Bei mehrstufigen kleinen Brunnenpumpen passt kein Hersteller den Laufraddurchmesser an, sondern jeder die Drehzahl. Drehzahlregelung spart viel Energie. Wann sich die Mehrkosten für die Regelung amortisieren ist individuell. |
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