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Prinzipiell ist im Neubau bei baulicher und/oder technischer Beschattung (Raffstore) keine Klimaanlage notwendig. Eine passive Kühlung ist eine sehr sinnvolle Ergänzung wenn möglich. Aktiv hat das Thema das die Kühlleistung immer sehr (zu) hoch ist, nur über Fbh wird da kein vernünftiger Betrieb möglich sein. Von daher wär vielleicht Bohrung + passiv Kühlung Fbh eine gute Variante? KNV 1x55-06 das empfehlenswerte Gerät. Mit Klimaanlagen habe ich mich noch nicht beschäftigt. Wie groß ist denn das Grundstück? RGK vielleicht doch nochmal genauer betrachten? Wär halt eventuell eine günstige und gute Lösung. |
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Ich schreib dir nachher mehr dazu. Nur soviel: Ich versteh dich nur zu gut. Im BGLD, gehts ohne Kühlung meiner Meinung nach nicht wirklich komfortabel. Auch die super gedämmte Neubauten, schreien quasi danach. Die Neubauten von Freunden und Bekannten haben fast alle zusätzlich Klima verbaut. Und die, dies nicht gemacht haben, ärgern sich heute fast alle. Mag sein, dass es im nördlicheren/westlicheren Ö, oder in D ganz ohne Kühlung geht. Leicht möglich. Aber hier bei uns (300 Sonnentage im Jahr) würd ich mir echt Gedanken über eine gute Lösung machen... Ich hab gefühlte 1000 Varianten durchgespielt, wie ichs mache. Kann dir später mal zusammenfassen, was da alles dabei war ;) |
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Ich würde sagen es kommt darauf an was du dir an Kühlleistung erwartest. Wir haben mitten in Wien gebaut. Dh kühl ist im Sommer anders. Wir haben eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] und kühlen nur über die FBH FBH [Fußbodenheizung] (haben einen Pufferspeicher davorgeschalten, dann funktioniert das mit dem Takten beim Kühlbetrieb besser). Allerdings haben wir die komplette Dämmung des Hauses mit Hanf gemacht, auch die Fassadendämmung außen. Ergebnis: das Haus ist sehr temperaturstabil. Über sowas 26 Grad sind wir im Sommer noch nicht gekommen (sind jetzt 2 Jahre drin). Es ist auch eine angenehme Kühle. Es zieht nie irgendwo, laufende Kosten sind sehr überschaubar, es ist unhörbar und es ist weil es kein so extremer Temperaturunterschied zu draußen ist auch nicht gesundheitsschädlich. Außerdem im Gegensatz zur Klimaanlage wartungsfrei. ABER. 1. wenn du auf 22 Grad runterkühlen willst, wirst du um eine Splitklima nicht herumkommen. Dh es kommt drauf an was du unter "gekühlt" verstehst. 2. das System funktioniert nur, wenn man was Beschattung, Fenster geschlossen halten etc diszipliniert ist. Wenn die Hitze mal herinnen ist, wars das bis zur nächsten Abkühlung. Das muß einem bewusst sein. 3.wenn mehrere Tropennächte hintereinander sind und man deshalb über Nacht nicht lüften kann, weil es draußen immer noch heißer ist als drinnen, kann es irgendwann bezüglich Feuchte schon mühsam werden. Dank KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist es bei uns zwar weit nicht so schlimm wie in Häusern ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], aber dann doch so, daß es beginnt unangenehm zu werden. Fazit: ja es ist auch wenn es draußen richtig heiß ist möglich, ohne Spliklima das Haus relativ kühl zu halten. Wenn man aber weniger als sowas 26 Grad will, auch Entfeuchtung will oder es einem zu lästig ist permanent auf Beschattung und Co zu achten, sollte man trotz der Anschaffungs- und laufenden Kosten eher zur Splitklima greifen. |
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@Pedaaa: bin schon sehr gespannt auf Deine Ausführung. Es ist echt nicht einfach. Man will aufs richtige Pferd setzen und nicht jeden "Blödsinn" der anderen mitmachen. |
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ACHTUNG LANGER TEXT…. Also ich muss mal ausholen und erklären, weil ja bei jedem Haus ein wenig andere Voraussetzungen vorliegen. Kühlung ist für meine Frau und mich ein wichtiges Thema. Folgende Randbedingungen gab es: - 6 zu kühlende Räume: (Eltern SZ, Büro, 3x Kinderzimmer) - Kühlung über FBH FBH [Fußbodenheizung] wurde komplett ausgeschlossen. (Für mich wäre es noch denkbar gewesen, aber für meine Frau ein absolutes NoGo. Das war wirklich 0% diskutabel) - wenig bis keine Möglichkeit, dass das Aussengerät frei ausblasen kann, ohne dass dort Wände oder asphaltierte Einfahrten in der Nähe wären = Lärm und Optik-Thema zu den Ideen: Idee 1: Split-Klima: Hier fangt das Problem damit an, dass wir 6 Räume Kühlen wollen. Es gibt fast keine Geräte am Markt, die mehr als 5 Räume bedienen können. Und die, die es gibt haben alle 12kW aufwärts und kosten min. rund 15.000EUR inkl. Installation. 12kW??? Bei einem Fast Passiv-Haus?? Nein danke! Idee 2: LWP + Fan Coils zur Kühlung: Pro: Gute, schnelle Kühlung Entfeuchtung Nur 1 Außengerät notwendig Con: Die komplette Heizungs-Verrohrung muss absolut diffusionsdicht und gut isoliert werden, sonst gibt’s überall das Tauwasserproblem Jedes Innengerät benötigt einen Kondensatablauf Die meisten verfügbaren Innengeräte sind hässlich. Und im Gegensatz zu den richtigen Split-Klima Geräten sind die auch noch relativ laut Regelung entspricht Steinzeit-Alter und ist ziemlich unkomfortabel Idee 3: Samsung ECO TDM System: Die kannst du als Luft/Wasser Wärmepumpe betreiben und somit wie üblich FBH FBH [Fußbodenheizung] und WW WW [Warmwasser]-Speicher heizen/kühlen. Der Kältemittelkreis kann hier aber auch auf Luft/Luft – Wärmepumpe umgeschalten werden. Damit hast du also ganz normale Split-Klima Innengeräte die per Kältemittel-Leitungen angeschlossen werden. Also ein Außengeräte für beide Funktionen. Perfekt, oder? Der Nachteil ist: Hier können nur max. 3 Innengeräte angeschlossen werden. Außerdem hat mir noch keiner genau sagen können, wie die Umschaltung genau funktioniert. Ob die z.B. im Klima-Betrieb im Sommer, eh nicht auf den WW WW [Warmwasser]-Speicher vergisst, etc. Mal angenommen das funktionier alles gut, fehlen mir immer noch 3 Innengeräte. Idee 4: Samsung ECO TDM System + kleine 3er Split Klima: Im Prinzip wie oben. Leider hätt ich dann erst wieder 2 Außengeräte. Außerdem sind die Samsung ECO TDM Außengeräte nicht unbedingt leise (zumindest laut Datenblatt) Und überhaupt ist mir das Ganze System irgendwie zu unsicher. Und wenns mal kaputt ist, hast du keine Alternativen um die zu ersetzen.
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Idee 5: LWP + 2x kleine 3er Split Klima:
Saubere Lösung. Aber das gibt 3!! Außengeräte… eigentlich undenkbar ;) Idee 6: LWP + BKA + 4er Split Klima: Mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] hätte ich eine aktivierte Betondecke gekühlt. Im EG wäre das Kühlthema damit gut und günstig erledigt. Im OG habe ich keine Betondecke, daher die Idee nur oben Klima-Innengeräte zu verwenden. Durch die Klimageräte oben und die vorhandene KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hätte ich mir auch genügend Entfeuchtung im Haus erwartet. Trotzdem bleibt das Problem der 2 Außengeräte Idee 7: LWP + BKA + Trockenbau Deckenkühlung + KWL-Kühlregister So… wir kommen der Sache schon näher. Um zumindest 1 Außengerät zu eliminieren, habe ich mit nach brauchbaren Trockenbau-Kühldecken-Lösungen umgesehen. Da gibt’s eh einiges brauchbares. Nur mit Kühldecke im EG und OG wird’s zwar kühl, aber gleichzeitig auch feucht/schwül. Daher die Idee ein Kühlregister in die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu integrieren. Auch hier hab ich 10 verschiedene Varianten durchdacht ;) Das Problem ist hauptsächlich, dass du 2 komplett getrennte Heizkreise benötigst. Einmal ungemischt, sehr kalt fürs Kühlregister (ca. 7-9°C), sonst gibt’s kein Entfeuchten. Einmal gemischt, nicht so kalt für die Kühldecken. Und der Mischerkreis heißt auch, dass du ganzes Jahr über eine zusätzliche Umwälzpumpe mitlaufen lassen musst. Idee 8: SWP + BKA + Trockenbau Deckenkühlung + aktive KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Entfeuchtung Das Außengerät war mir nach wie vor ein Dorn im Auge. Aber durch das Forum hier, wurde ich überzeugt, dass sich ein Ringgrabenkollektor doch auf meinem Grundstück ausgeht. Super! Und da mit Erdwärme passives Kühlen möglich ist, doppelt super. ABER: Mit einer aktiven Kühlung kann das Wasser problemlos weit genug runter gekühlt werden, damit ein KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Kühlregister brauchbar entfeuchten kann. Das geht mit dem höherem Temp. Niveau der passiven Kühlung leider nicht mehr. Also was tun? Ich hab nach langem Suchen, einige italienische KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Hersteller gefunden, die Lüftungsgeräte mit aktiver Entfeuchtungs-Funktion anbieten (z.B. das „Rossato ECODRY CN REC“ oder „RDZ UC 500 MVHE“) Leider haben diese super-interessanten, fertigen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]/Entfeuchtungs-Geräte allesamt keine Option für einen Enthalpie-Wärmetauscher. Durch die milden Winter in Italien ist Austrocknung dort scheinbar kein Thema. Aber, es gibt noch eine Variante von Firma RDZ, nämlich das RDZ DWF200 oder DWF400 Gerät. Dieses kann problemlos nach jeder beliebigen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] installiert werden und entfeuchtet aktiv. Nur: Auch dieses Gerät benötigt ca. 15-18°C Wasser-Vorlauf-Temperatur. 15°C sind toll für den Entfeuchter. Aber nicht so toll für die Kühldecken. Dort bildet sich dann nämlich Tauwasser. Idee 8 – Lösung 1: Entweder wieder 2 Heizkreise fahren. 16-18°C Vorlauf sollte mit einem ungemischten Heizkreis auch bei passiver Kühlung noch möglich sein. Und einen 2. Heizkreis mit Mischer installieren, um die VL VL [Vorlauf]-Temp für die Decke auf ca. 20°C? bzw. nach Bedarf runterzumischen. Brauchbare Lösung. Allerdings hast du damit eben wieder 2 Heizkreise und die Zusatzpumpe ganzes Jahr. Idee 8 – Lösung 2: Den vorhandenen Sole-Kreis abzweigen, auf 15°C VL VL [Vorlauf]-Temp. mischen und den Entfeuchter durchströmen. Die Heizwasserkreise bleiben somit unabhängig vom Entfeuchten. Mit der Lösung gehe ich nun ins Rennen ;) Pros: - Keine Außengeräte - Keine Innengeräte - Keine Zugluft - Keine Geräusche - Keine kalten Füße - Gute Entfeuchtung - Trotzdem kein Austrocknen im Winter, weil KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Enthalpietauscher + CO2 Regelung Cons: - Irgendwie hats keiner noch so gebaut , es gibt somit NULL Erfahrung mit der Variante - Aufwändigere Sole-Verrohrung - Aufwändigere KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verrohrung |
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Super Beitrag. Du hast Dir da wirklich einiges angesehen. Ich glaube, dass diese ganzheitliche Betrachtung (Heizen + Kühlen) immer wichtiger wird. Der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wird ja da an seine Grenzen stoßen wenn man erhöhten Kühlbedarf hat weil die Sole Eingangstemperaturen dann 20+ Grad erreichen werden. Bzgl. der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Entfeuchtung stehst du auch mit Leitwolf in Kontakt? |
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Danke.
Aber bitte den Beitrag nicht falsch verstehen: Ich will damit nicht sagen, dass andere Lösungen nicht auch gut sein können. Für meine Vorraussetzungen hat sich diese halt herauskristallisiert. Wenn Kühlung über FBH FBH [Fußbodenheizung] zulässig wäre, gibts wieder andere viel günstigere Lösungen, usw... Bzgl. "Kühl-Leistung" Grabenkollektor: Da hatte ich auch Bedenken. Andererseits hab ich auch einen hohen WW WW [Warmwasser]-Bedarf, was ja die Sole-Temp wieder senkt. Und außerdem darfst du die Kühlleistung nicht überschätzen. Die tatsächlich notwendige Kühlleistung ist ja eigentlich sehr gering. Und die aktive Entfeuchtung läuft ja auch nicht durch. Alle die ich bisher gefragt hab, die passiv Kühlen, meinten zu hohe Sole-Temperaturen seien kein Thema... Ich hoffe das stimmt... Und ja.. KWL plant auch der Leitwolf. Den nerv ich glaub ich eh schon, mit immer neuen Ideen ;) |
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Hmm...ich erinnere mich an einen Thread aus dem letzen Sommer, wo die RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Leute ihre Sole-Werte aufgeschrieben haben. Im August waren da schon etliche die fast 20 Grad erreicht haben...kommt sicher auch drauf an ob man den ganzen Sommer durchkühlt oder nur punktuell... |
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naja, knapp über 19° habe ich bei @kleinhirn gesehen. @ka_ hatte sommer 2016 die 20° warnung drauf - ein paar monate frisch verlegter kollektor. beide graz/umgebung. nach meiner erfahrung aus 2017 kam heraus .. die kollektor umwälzpumpe kannst ruhig im minimalsten leistungsbereich fahren lassen und die kühlleistung ist dennoch sehr hoch! nur muss man die kühlleistung auch abrufen können. dazu muss der estrich (oder die betondecke .. bevorzugt halt viel masse) mit viel volumenstrom angefahren werden. extrem-bsp kt-ein 20° .. -> fbh/bka vorlauf 20°, rücklauf möglichst kleiner/gleich 22°. bei mir hieße es ~50% wt-umwälzpumpe (jedoch nur 1-2% kt-umwälzpumpe). so hohe kollektortemperaturen kommen aber erst ende sommer / anfang herbst. bis dahin ist es kein thema. hab 2017 4x die kühlung eingeschaltet. die kühlung hebt die kollektortemp kurzfristig um ~1°. 
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Um wieviel wird die Luft gekühlt wenn sie entfeuchtet wird? Hier muss man vermutlich aufpassen das man nicht den Taupunkt unterschreitet, sonst gibts Korrosion und Bakterien in den Lüftungsleitungen? Ich bin letzten (heißen) Sommer sogar noch ohne Raffstore aber mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] Kühlung (tagesüber) (Fbh) gefahren, und konnte die 26° Marke gut halten. Soletemp ging auf ca 18-19° rauf. Für unser Gebiet (OÖ Mitte) ein gutes Konzept wie ich finde. |
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@Executer:
Danke, das ist ein guter Einwand. Zur genauen Funktion des RDZ-Entfeuchters hab ich hier schon was geschrieben: https://www.energiesparhaus.at/forum/47897_1#445572 Die Luft die aus dem "eingeschalteten" Gerät rauskommt, wird also (abhänhig von Wasser-VL-Temp.) so zwischen 22-26°C liegen. Gegen Ende eines extremen Sommers vielleicht sogar höher. Damit gibt es keine Probleme mit Taupunkt etc. in den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Rohren. Das Problem mit zu kühlen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Rohren, hättest du wohl aber bei der Variante "Kühlregister in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit 7-9°C Wasser" Das Entfeuchtet zwar auch toll, aber eigentlich müsste noch ein Nachheizregister verbaut werden, damit nicht die komplette KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Anlage schwitzt. Kondenswasser fällt somit bei meiner Variante nur "im" Gerät selbst aus und wird dann in den Abluss abgeleitet. Ob das ein Hygiene-Problem verursachen kann, kann ich nicht beantworten. Laut Hersteller ist das zumindest kein Thema. Die Empfehlen aber eine grundsätzliche Reinigung alle 5-7 Jahre. -> im Zuge der ohnehin empfohlenen Reinigung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Rohre. @brink: Danke für die Hinweise und Kurven! 20°C sollten aber eigentlich auch überall noch zum Kühlen ausreichen. Für den Entfeuchter wirds dann hingegen eng. Der hat dann verminderte Entfeuchtungs-Leistung und blast vermutlich schon mit 27-30°C raus. Was das Haus aber auch nicht erwärmen wird... Dyarne hat mal geschrieben, es sei nicht wirklich möglich den Boden mit passiver Kühlung zu erwärmen. Nur die Sole-Aus Temp wird kurzfristig angehoben. Ich interpretiere das so: Die max. Sole-Temp im Sommer hängt nur von Außentemperatur, Bodenbeschaffenheit, Regen und Verlegetiefe ab. Nicht wirklich ob passiv gekühlt wird oder nicht. Kann man das so stehen lassen?! |
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nein, kann man nicht
der boden rund um die rohre wird durch passive kühlung tatsächlich wärmer. das sah ich an den kt-ein temperaturen bei der ww bereitung. schon nach 24h passiver kühlung ist der effekt messbar. spätestens nach 2 tagen liegen ~1,5K mehr an bei ww bereitung. dieser effekt ist aber kurzfristig. schaltet man die passive kühlung ab, geht kt-ein nach ca. 2 tagen wieder auf "norm" richtig. im größeren kontext nicht. die gedämpfe phasenverschiebung der erdreichtemperatur ist unabhängig von der passiven kühlung oder heizung. nur der bereich rund um den kollektor kommt einen wärmenden/kühlenden trichter. der trichter-effekt ist natürliche physik bei kühlung/heizen. |
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OK...
Dann versteh ich das jetzt so: Der Boden folgt also je nach Bodenbeschaffenheit, Verlegetiefe etc. seiner ganz eigenen Temperatur-Kurve. Durch die Kühlung kann diese Kurve in unmittelbarer Nähe des Kollektors aber doch merklich nach oben verschoben werden. Aber da wir bei typischen Neubauten, nicht davon ausgehen, dass eine durchgehende Kühlung notwendig sein wird, sollte sich die Sole-Temperatur ja immer relativ schnell zurück zur Standard-Bodentemperaturkurve "erholen/regenerieren" Wenn ich die geposteten Werte anschaue, funktioniert dieses Regenerieren im Sommer ja aber wesentlich schneller als im Winter?! PS: im Notfall häng ich noch einen Wärmetauscher mit ins System rein, und heiz damit den Pool von meinem Dad
Dann ist der Boden sicher kühl genug |
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auch bei dauerhaftem kühlen würde die wärme vom kollektor in die erde abfließen und die kt-ein würde nicht ständig zunehmen. das bildet sich ein temperaturgefälle aus und dann bleibt es.
das schnelle regenerieren im sommer ist dadurch bedingt, dass sehr wenig wärme über den kollektor bezogen/ausgetauscht wird. |
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Danke!
mit den Infos können sicher auch viele andere was anfangen! |
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stimmt so nicht wirklich. 2-3 tage nach dem passiv kühlen - wir haben ja nicht 3 monate durchgehend tropenwetter - sind die temperaturen wieder dort wo sie ohne pc wären. man kann gar nicht wärme in den boden einlagern ohne daß diese abhaut... wie der professor schreibt... mittlerweile wird die RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-tiefe an standorten wie grazer becken und südburgenland bei dir schon vom kühlen definiert und nicht mehr vom heizen... im neubau werden bereits über 50% der wp mit passiv kühlen ausgeliefert. thomas muggenhumer entwickelt gerade pakete damit man mit schlankem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] auch einer pellets-/gas-heizung oder fernwärme zum passiven kühlen verhelfen kann... generell hat es noch keinen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gegeben der beim kühlen annähernd an die grenzen gelangt. da hilft uns ebenso wie beim heizen die größere tiefe, die üppige individuelle dimensionierung und der fette rohrtauscher mit 50% mehr rohr gegenüber vdi-auslegung... |
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Die Forumssuche hat ausgeworfen, dass das wohl mit irgendeiner Norm zu tun haben dürfte. Hab ich das richtig verstanden, es gibt eine Norm, wie man einen Kollektor zu berechnen hat, damit er die Mindestanforderungen erfüllt und nicht im Winter in die Knie geht? |
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Da es in den letzten Jahren keine durchgehenden Hitzperioden aufgetreten sind, waren auch die thermischen Dauerbelastungen für Erdkollektoren geringer. Meiner Einschätzung nach wird es bei extrem langen Hitzeperioden mit Temperaturen von über 35°C mit der passiven Kühlung im Zentralraum Wien und Burgenland sehr eng. Wenn auch in dieser Zeit gekühlt werden sollte ist eine zuschaltbare aktive Kühlung empfehlenswert. Die Luftentfeuchtung mittels Kühlregister in der Wohnraumlüftung ist bei einer aktiven Kühlung ebenfalls umsetzbar. bei einen mudulierenden Gerät kann zusätzlich auf einen Pufferspeicher verzichtet werden. Bei extremen thermischen Belastungen können auch punktuell Fan- Colil eingesetzt werden. Normalerweise erreicht man mit zusätzlichen Deckenkühlfeldern auf der Süd- und Ostseite eine ausreichende Behaglichkeitstemperatur. |
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gibt's da daten auf die du dich stützt? rgk kollektoren liegen in 1,5m (anfangs) bis 2m (ende) tiefe. falls deine einschätzung auf flachkollektoren in 1,2m tiefe fällt, möge es stimmen... |
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Bei Flachkollektoren sollte keine Kühlung versorgt werden. Meine Erfahrungswerte kommen aus den Bereich von Erdspiralsonden und Erdwärmekörbe mit ähnlichen aktivierten Erdvolumen. Bei Tiefensondenfeldern war die passive Kühlung bisher kein Problem, da es zu einen sehr guten ausgleich im Jahresschnitt kommt. Das Problem liegt darin, dass bei zu geringen saisonalen Kühlenergiemengen über ein Passivsystem das Leistungspotential nicht mehr erhöht werden kann. Hier liegen die Erwartungen der Nutzer dann über den Systemgrenzen und es beginnen Diskussionen und Streitigkeiten. Genaue Berechnungen lassen sich nur über aufwendige Simulationsberechnungen erstellen und sind im Einfamilienhaus daher kein Thema. |
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