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Luft/ Luft oder Luft/ Wasser Wärmepumpe

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  •  Vectra
  •   Gold-Award
23.3. - 1.5.2018
227 Antworten | 25 Autoren 227
36
263
Ich habe jetzt eine Studie gesehen, die besagt, dass vor allem der Markt für Luft/Luft bzw. Luft/Wasser Wärmepumpen in der EU ansteigen wird.

Sole/Wasser Wärmepumpen bei denen z.B. eine Tiefenbohrung notwendig ist, werden weiter zurückgehen.

Ich hoffe, ich liege jetzt nicht falsch, aber vor allem was Luft Wärmepumpen anbelangt habe ich in Österreich nicht nur Gutes gehört. Oft sollen diese in Heizsysteme eingebaut werden, die dafür nicht geeignet sind. 

Hier im Forum scheinen ja auch andere Systeme wie  Spiralkollektor oder Tiefenbohrung üblich zu sein.
Was sagt ihr zu dem Ganzen??

  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.3.2018  (#41)

zitat..
BoZm schrieb: Ich war jedoch sehr geschockt als ich das von der LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit dem Warmwasser und Heizpatrone im Sommer gelesen habe.
Hab an so einen Fall nicht gedacht...

gibts aber analog auch bei sole-wp, kommt nur dort selten vor.

zitat..
brink schrieb: eine vaillant flexotherm schaltet ab 25° quelle auch den heizstab ein...

ich glaube sogar schon ab 20° sole...

das ganze hat mit dem kältemittel, der dimensionierung der tauscher und den systemgrenzen zu tun. ich kann eine wp nur für ein bestimmtes betriebsfenster auslegen. bei R410A hole ich mehr aus einem kleineren kompressor raus, habe aber höhere drücke und ein engeres temperaturfenster nach oben und unten. bei R407C brauche ich einen größeren kompressor, habe aber ein toleranteres system bzgl der temperaturgrenzen.

es gibt wp die schalten bei -5° sole-ein ab, andere bei -8° sole-ein. es gibt wp die gehen bei 20° sole im sommer auf störung, andere erst bei 30°



1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.3.2018  (#42)

zitat..
ricer schrieb: Zu den anderen Punkten habe ich in anderen Threads hier schon genug Zahlen/Fakten geliefert.
Wurden aber nicht aufgegriffen oder ignoriert, denn sobald in einem Beitrag der Begriff LWP LWP [Luftwärmepumpe] vorkommt ist´s hier nur noch interessant wenn es um Bashing geht...


schätze deine auflistungen und berichte sehr. du hast ein außergewöhnlich gelungenes und gutes lwp konzept umgesetzt.

ich seh das mit dem bashing eher umgekehrt. forumswelt und außenwelt.
draußen wird die lwp als unkritische planungsbefreite universallösung verkauft. das sehe ich sehr kritisch.

hier nur ein bild zur thematik...


2016/20161020742384.jpg

hier sieht man daß ein u dieselbe '6kw' lwp in D 4kw, in italien 5kw und in A 2kw hat.

was sagt uns das?

daß es ein sensibler wärmeerzeuger ist und daher planung und beratungsqualität dahinter stecken sollte.

die fehlt leider allzuoft.

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.3.2018  (#43)

zitat..
melly210 schrieb: Mir ist klar, daß dyarne das mehr oder minder erfunden hat und jetzt wenigstens teilweise davon lebt das zu bewerben, zu berechnen...

ich habs nicht 'erfunden' sondern vielleicht anteilig mitentwickelt. 'erfunden' haben es die 2 großen genies des htd, bernd und frank.
ich werbe hier auch nicht für den RGK RGK [Ringgrabenkollektor], er IST ein forumsbaby, daß hier und im htd auf die welt gekommen ist. von der idee zur relevanten lösung...

ich bin der chronist, der den weg raus in die branche begleitet und darüber hier berichtet...

daß mein hobby haustechnik dadurch eine professionelle richtung genommen hat ist ein nebeneffekt. vor 5 jahren habe ich hier versucht bauherren und -frauen zu beraten, jetzt darf ich installateure zu dimensionierung, hydraulik und effizienz schulen. ich mache das wirklich sehr gerne weil der multiplikator ein großer ist.

und das sowas wie der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] von unten, von der basis binnen 2 jahren zum führenden industriestandard wird ist schon ein bissl, hmmmm, außergewöhnlich bis sensationell ... emoji

zitat..
melly210 schrieb: Aber deshalb muß man nicht versuchen den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] total zu überhöhen indem man alle anderen Lösungen mit maßlos an den Haaren herbeigezogenen Szenarien schlecht macht...

nein, das muß man wirklich nicht.

wenn man zum gleichen preis eine erstbeste und eine zweitbeste lösung bekommt will niemand mehr die zweitbeste.

wie groß der unterschied ist muß man da gar nicht mehr diskutieren...

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  •  altehuette
  •   Gold-Award
26.3.2018  (#44)

zitat..
dyarne schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von BoZm: Ich war jedoch sehr geschockt als ich das von der LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit dem Warmwasser und Heizpatrone im Sommer gelesen habe.
Hab an so einen Fall nicht gedacht...

gibts aber analog auch bei sole-wp, kommt nur dort selten vor.
__________________
Im Beitrag zitiert von brink: eine vaillant flexotherm schaltet ab 25° quelle auch den heizstab ein...

ich glaube sogar schon ab 20° sole...

das ganze hat mit dem kältemittel, der dimensionierung der tauscher und den systemgrenzen zu tun. ich kann eine wp nur für ein bestimmtes betriebsfenster auslegen. bei R410A hole ich mehr aus einem kleineren kompressor raus, habe aber höhere drücke und ein engeres temperaturfenster nach oben und unten. bei R407C brauche ich einen größeren kompressor, habe aber ein toleranteres system bzgl der temperaturgrenzen.

es gibt wp die schalten bei -5° sole-ein ab, andere bei -8° sole-ein. es gibt wp die gehen bei 20° sole im sommer auf störung, andere erst bei 30°



2018/20180326494228.jpg

2018/20180326996125.jpg
Irgendwo habe ich +20 gelesen,  als Grenze,  finde es aber nicht mehr in der Beschreibung. Hier stehts anders,  kann aber nicht stimmen die 50 Grad. 

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  •  altehuette
  •   Gold-Award
26.3.2018  (#45)
In der anderen Beschreibung gefunden! 


2018/20180326744087.jpg

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  •  brink
  •   Gold-Award
26.3.2018  (#46)
@dyarne @altehuette

die ältere geotherm (mit R407c) hatte noch -10/+20
die gibt's jetzt nur mehr als großformat.
https://www.vaillant.at/privatanwender/produkte/heizungs-warmepumpe-sole-wasser-geotherm-vws-7040.html#specification

die neueren flexotherm (mit R410a) haben schon -10/+25
https://www.vaillant.at/privatanwender/produkte/warmepumpe-sole-wasser-flexotherm-exclusive-27264.html#specification

@all-nibe
die f1155-6 (mit R407c) hat grenzen bei -12/+30, wobei die steuerungssw den kompressor ab (der einstellbaren!) -10 anfängt zu limitieren.

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  •  altehuette
  •   Gold-Award
26.3.2018  (#47)
Gibt es das überhaupt, 25 Grad Erdtemperatur in 1 m Tiefe? Ja, der Graswurzelkollektor in 10 cm Tiefe vielleicht!
Aber hier geht es ja um LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]!

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  •  brink
  •   Gold-Award
26.3.2018  (#48)
also eine lwp mit +35° lust-systemgrenze, in nordseitiger, schattiger aufstellung wäre bei mir an einem tag in '17 mittags ausgestiegen.

bei ~1-1,2m tiefen flachkollektoren ist da ~20° erdreichtemp schon öfteres vorgekommen.
bei rgk hatte bisher nur @ka_ diese temp geknackt.

bei mir liegt das ende des rgk deutlich tiefer als 2m. nach 1-wöchigen passiven kühlungsphase mit 1% quellenpumpenleistung waren ~18° bei der anschließenden ww bereitung (und ca. 1,5K höher als vor der passive kühlung)


2018/20180326226455.png


1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.3.2018  (#49)
danke brink...

zitat..
altehuette schrieb: Gibt es das überhaupt, 25 Grad Erdtemperatur in 1 m Tiefe?

in unserem klima nicht. die 20° wurden an besonderen standorten schon gelegentlich gerissen...

zitat..
brink schrieb: also eine lwp mit +35° lust-systemgrenze, in nordseitiger, schattiger aufstellung...

am beachten der aufstellrichtlinien scheitert es ja oft, nicht nur schallbezogen.
hier ein paar auszüge aus installationsanleitungen...



2018/20180327476598.jpg


2018/2018032754192.jpg


2018/20180327605405.jpg


2018/20180327611925.jpg


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  •  Vardi17
27.3.2018  (#50)
Danke, Arne, sehr interessante Hinweise.

Wenn ich so sehe, wie man LWPs eigentlich aufstellen sollte und wie das im Gegensatz dazu oft geschieht, ist leicht zu erkennen, dass es ein Irrtum ist zu glauben, dass man eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] einfach "aufstellen" kann und nichts planen muss.

Ich versteh die Leute, die die WP WP [Wärmepumpe] irgendwo im Garten aufstellen, wo es sie optisch nicht stört: So schön sind die Dinger ja nun wirklich nicht. Da wäre aber dann das Know-How des Installateurs gefragt, damit alles Wichtige eingehalten wird.

Aber eigentlich ist das bei LWPs nicht anders als bei anderen Heizungsformen auch: Gasthermen im Neubau, die ständig am Takten sind, weil sie passend zur Heizlast eines unsanierten Hauses aus den 1950er-Jahren ausgewählt wurden, Tiefenbohrungen, die gemessen an der Heizlast viel zu wenig liefern, weil die Planer nicht bedenken, dass 2x70 und 1x140m nicht annähernd dieselbe Ausbeute bringen, oberflächennahe Kollektoren, die bedenklich niedrige Soletemperaturen abliefern, weil man verabsäumt hat, den Kollektor zu berechnen statt mit irgendwelchen Faustformeln zu hantieren.

Entweder hat man Glück, an einen Installateur zu geraten, der sein – zugegeben heute ziemlich facettenreiches Geschäft – versteht, oder man hat sich selbst so intensiv beschäftigt, dass man auf die eigenen Interessen (und im Fall von LWPs auch auf die der Nachbarn) schauen kann, oder idealerweise beides. Für die meisten Häuslbauer oder Sanierer bleibt wohl nur die Hoffnung, dass sie an Heizungsmenschen geraten, der nicht die letzten Jahre oder gar Jahrzehnte im Tiefschlaf verbracht hat.

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  •  Vectra
  •   Gold-Award
27.3.2018  (#51)

zitat..
BoZm schrieb: Haarstreubend ist eher, dass LWP LWP [Luftwärmepumpe] Besitzer davon ausgehen, dass alle LWPs so gut laufen wie ihre.
Für den Fall, dass deren LWPs überhaupt gut laufen.

Bashing... nun ja... etwas sensibel san ma scho oda?
In meinem Fall ist Wasser/Wasser das beste. Jo na ned, weil ich eine habe.
Das Vaillant in Punkt Steuerung und Innovation a vui schass is, wurde eh schon debatiert.

Was den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] angeht.
Wenn er so effizient ist wie E-WP/WW-WP oder besser sogar und kostentechnisch an eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] ran kommt, ist jede/r der/die gerade Hausbaut und eh umgraben muss, a vollhonk, wenn er/sie eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] nimmt, obwohl genug Platz gegeben ist.
Ist aber auch nur meine Meinung.

Es gibt halt Menschen die einfach nicht verstehen wollen und somit dann haufen Geld verschwenden und sich über's System beschweren, welches ja so böse ist.

Und es gibt genug Fälle, nur die meisten wollen es entweder nicht wahr haben, kapieren es nicht oder ärgern sich still und leise.

___________________
Im Beitrag zitiert von ricer: Im Übrigen kann man Warmwasser im Sommer tatsächlich auch zu Tageszeiten machen an denen es kühler ist sollte bei der Planung/Aufstellung was schief gelaufen sein.

Ja klar, da ist dann meistens finster und die PV-Anlage (sollten die Leute so schlau gewesen sein, eine zu installieren) wirft in der Nacht nichts ab.
Ergo, kostet das Warmwasser wieder Strom, da ist sogar wirtschaftlicher am Tag mit PV-Strom die Heizpatrone zu befeuern, statt es einzuspeisen.

Wir können uns da ewig und noch zwei Tage im Kreis drehen.
Viele sehen es kritisch, wenn deren System überhaupt erwähnt wird.
Andere lesen gerne Fakten um sich besser zu orientieren.

Ich war jedoch sehr geschockt als ich das von der LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit dem Warmwasser und Heizpatrone im Sommer gelesen habe.
Hab an so einen Fall nicht gedacht.
Und da bin ich sicher, dass es einigen so geht.
Viele hatten nur Glück, dass es irgendwie richtig gestellt wurde, und dass es den Installateuren so wirklich egal ist, wo sie die Außeneinheit hin packen, haben wir schon oft genug gelesen.


Man kann sich für eine Wärmepumpe sogar die zu erwartende JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] berechnen.

Man wird halt analysieren müssen bevor man sich entscheidet.

.... und außerdem kann man das Warmwasser im Sommer auch durch eine normale thermische Solaranlage produzieren. Diese könnte man sogar auch mit der Wärmepumpe kombinieren - doch da ist dann Einiges zu beachten.

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  •  Vectra
  •   Gold-Award
27.3.2018  (#52)
Das was auch zu diskutieren wäre sind die Luftwechselraten auf die wir durch die Heizlastberechnung, die in weiterer Folge die Auslegung der Wärmepumpe und anderes beeinflussen werden.

Es ist halt oft so, dass ein Mindestluftwechsel viele Faktoren beeinflussen kann, beispielsweise Radon. Auch VOC ist ein Thema und natürlich die Anzahl der Personen.

Einige Länder haben ja sogar Vorschriften hinsichtlich der Mindest-Luftwechselraten in Wohngebäuden.



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  •  uzi10
27.3.2018  (#53)
Thermische solaranlage und wp ist problematisch.. ausserdem wenn du einen vakuumkollektor hast, kannst im hochsommer riesen probleme aufreissen, wenn du die hitze nicht wegkriegst. Also lieber pv und heizstab..
Ja es ist echt fahrlässig was da manche instis machn. Normalerweise.müssten sie den kunden beraten und sagen nein da darf ich sie nicht hinstellen, weil zu nahe, zu laut, gegen den wind, in der sonne usw. Aber das macht keiner. Die wollen ja a nur verkaufn

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.3.2018  (#54)
@vardi, perfekte zusammenfassung, ihr könntet als heizungsbaubranchencoaches durch die lande ziehen ... ;-.)

zitat..
Vectra schrieb: Diese könnte man sogar auch mit der Wärmepumpe kombinieren...

@vectra, you say it best when you say nothing at all...

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  •  maider187
27.3.2018  (#55)

zitat..
Vardi17 schrieb: Für die meisten Häuslbauer oder Sanierer bleibt wohl nur die Hoffnung, dass sie an Heizungsmenschen geraten, der nicht die letzten Jahre oder gar Jahrzehnte im Tiefschlaf verbracht hat.


sehe ich nicht ganz so schlimm, den mittlerweile bekommt man so ziemlich alle Daten im WWW und jeder kann sich selbst a bissl Erkundigen und wenn man dann auch noch die richtigen fragen stellt ist sowieso schon die halbe miete wieder Herrinnen.

Der Insti hat es meiner Meinung halt sehr schwer weil es mittlerweile echt viele Möglichkeiten gibt ein Haus warm zu bekommen und wenn du da nicht auf eines der Pferde setzt bist schnell verloren denn von überall a bissl was wissen ist heutzutage zu wenig. Sehe das in der Elektrik momentan wie sich das entwickelt, entweder oder.
Nicht Fleisch nicht Fisch... am besten Vegan emoji emoji emoji

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  •  Vectra
  •   Gold-Award
27.3.2018  (#56)

zitat..
dyarne schrieb:

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Im Beitrag zitiert von ricer: Zu den anderen Punkten habe ich in anderen Threads hier schon genug Zahlen/Fakten geliefert.
Wurden aber nicht aufgegriffen oder ignoriert, denn sobald in einem Beitrag der Begriff LWP LWP [Luftwärmepumpe] vorkommt ist´s hier nur noch interessant wenn es um Bashing geht...

schätze deine auflistungen und berichte sehr. du hast ein außergewöhnlich gelungenes und gutes lwp konzept umgesetzt.

ich seh das mit dem bashing eher umgekehrt. forumswelt und außenwelt.
draußen wird die lwp als unkritische planungsbefreite universallösung verkauft. das sehe ich sehr kritisch.

hier nur ein bild zur thematik...


hier sieht man daß ein u dieselbe '6kw' lwp in D 4kw, in italien 5kw und in A 2kw hat.

was sagt uns das?

daß es ein sensibler wärmeerzeuger ist und daher planung und beratungsqualität dahinter stecken sollte.

die fehlt leider allzuoft.


Du sprichst as mit dem COP bzw. SCOP und ESCOP an.

Dann kann man ja auch die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] berechnen oder simulieren und dann messen.

Der SCOP soll es vor allem ermöglichen verschiedene Wärmepumpen in 3 Klimaregionen in Europa zu vergleichen.

Wie gut dann die Wärmepumpen tatsächlich bei vorhanden Bedingungen arbeiten muss man ja seperat errechnen. Da könnte man ja auch zum Schluss kommen, dass selbst eine gute Wärmepumpe einem andren Heizsystem unterlegen ist.

Da gibt es ja so überschlägige Berechnungsprogramme für die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl].

In der Praxis kann man dann bei Luft/Wasser und Sole/Wasser Wärmepumpen auch die vorhandene Stromaufnahme messen und mit der gemessenen abgegebenen Wärme vergleichen.

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  •  Vectra
  •   Gold-Award
27.3.2018  (#57)

zitat..
dyarne schrieb: @vardi, perfekte zusammenfassung, ihr könntet als heizungsbaubranchencoaches durch die lande ziehen ... ;-.)

___________________
Im Beitrag zitiert von Vectra: Diese könnte man sogar auch mit der Wärmepumpe kombinieren...
@vectra, you say it best when you say nothing at all...


Kennst du alles Konzepte wo thermische Solarkollektoren mit Wärmepumpen kombiniert wurden?



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  •  Vectra
  •   Gold-Award
27.3.2018  (#58)

zitat..
uzi10 schrieb: Thermische solaranlage und wp ist problematisch.. ausserdem wenn du einen vakuumkollektor hast, kannst im hochsommer riesen probleme aufreissen, wenn du die hitze nicht wegkriegst. Also lieber pv und heizstab..


Naja, im Sommer kann man ja direkt mit den Vakuumröhren Warmwasser bereiten. Da muss ja die Wärmepumpe dann nicht laufen.

Die Solaranlage muss natürlich richtig dimensioniert werden.

Verwendet man Flachkollektoren kann es zu Problemen mit Kondensation kommen und der Absorber zerstört werden. Da muss man dann mit speziellen (auch billigeren) Kollektoren arbeiten, dann können diese auch direkt gegen die WP WP [Wärmepumpe] gekoppelt werden.

Während der Sommermonate muss ja da die WP WP [Wärmepumpe] nicht laufen.

Fährt man auf Urlaub so könnten die Kollektoren zur Regeneration von Bohrlöchern genutzt werden.
Was sich lohnt und was nicht muss man durchrechnen.

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  •  Vardi17
27.3.2018  (#59)

zitat..
dyarne schrieb: @vardi, perfekte zusammenfassung, ihr könntet als heizungsbaubranchencoaches durch die lande ziehen ... ;-.)


Nein, das machst du viel besser emoji

zitat..
Vectra schrieb: Kennst du alles Konzepte wo thermische Solarkollektoren mit Wärmepumpen kombiniert wurden?


Ich glaube, dass das kaum jemand so genau kennt wie Arne. Es gab dazu sogar ein persönliches Forschungprojekt emoji
Sein Projekt war übrigens ausschlaggebend dafür, dass wir uns sehr vehement gegen eine thermische Solaranlage, die sowohl der Architekt als auch der Energieberater so gerne auf unserem Dach realisiert sehen wollten, gewehrt haben.

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  •  Vectra
  •   Gold-Award
27.3.2018  (#60)
Hiermit kann man die Jahresarbeitszahl von Wärmepumpen berechnen bzw. abschätzen. Da könnte man beispielsweise auch verschiedene Wärmepumpen vergleichen z.B. Sole/Wasser Wärmepumpe verglichen mit Luft/ Wasser Wärmepumpe (verschiedene Modelle etc.).

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/jazrechner/

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  •  uzi10
27.3.2018  (#61)
Wohin mit der ganzen energie von da thermischn? Da braucht man einen riesen speicher. Und was will man im sommer? Kühlen und nicht rgk aufheizen und dann nicht kühln.
Also pro pv. Mit der kannst heizen kühlen kochen licht aufdrehen elektroauto laden und zrückspeisn

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