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wenn man die Befestigung schöner lösen könnte, würde so eine Schnecke an der Decke auch was hermachen. Wer ist mutig? :) https://www.kekelit.com/produktlinien/coolfix  Bildquelle: https://www.kekelit.com/var/site/storage/images/_aliases/reference/8/0/7/5/1135708-1-ger-DE/COOLFIX_KCLC1_pic_1.jpg wäre dann mehr eine Konvektionskühlung vermute ich mal |
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Kanns preislich nicht genau sagen, waren irgendwo um die 50-60€ \m2 Netto jedoch noch ohne Rabatte. Haben jedoch wenn ich mich richtig erinnere 7,5cm Verlegeabstand. Egal ob fertig oder selbstbau - kanns definitv nur jedem empfehlen sich die Rohre zum Kühlen wie auch Heizen zusätzlich zur FBH FBH [Fußbodenheizung] an die Decke zu schnallen |
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Kann ich nicht genau sagen, jedoch trifft auch hier die Regel - umso mehr Tauscherfläche umso weniger Vorlauf - Raumtemperatur Differenz benötigt man. |
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Ist nicht so kompliziert. Wird irgendeine Oberfläche bis zum Taupunkt abgekühlt, dann kondensierts. Den Taupunkt kannst du ermitteln, wenn du Raumtemp. und Luftfeuchte misst und z.B. in Tabellen nachsiehst. Wenn du mit der VL VL [Vorlauf]-Temp. darüber bleibst, bist du eigentlich sicher. Die Oberflächen-Temp. der Decke ist ja eh nochmal ein wenig höher. 18C VL VL [Vorlauf] werden gerne als universell sicher genannt. Da kanns im Raum z.b. bis zu ca. 24C und 70% rel.Feuchte haben, bevor es kritisch wird |
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kurzer Zwischenwurf zum Thema FBH FBH [Fußbodenheizung] und Estrich: Die Baufirma hat immer gesagt, dass der Bodenleger die Verdübelungen vom Estrich macht. Heute war ein Fliesenleger bei mir und der hat gemeint, dass er keine Verdübelungen mehr macht, weil er schon mal ein Heinzungsrohr angeschnitten hat, weil sich die beim drübergehen manchmal aufstellen. wäre schon was für das FBH FBH [Fußbodenheizung] Wiki: Rohre bei Estrichschnitten besonders gut niedertackern. |
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das ist mir schon klar 😂 mach mir bei mir jedoch darüber keine Gedanken, da ich keine 18 oder 19 Grad Vorlauf durch die Anzahl an verlegten Rohre benötige um beim Kühlen meine 22 Grad zu halten |
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Recherche zu KlimaTop Profilen für 16x2 Verbundrohr und Bezugsquellen: • https://www.klimadecke.at • hat nur das https://www.baustoff-metall.com/b-m-handel/gp-cool-speed System mit zwei dünnen Rohren und Einpresswerkzeug • https://www.spartanbau.at/klimadecken/ • hat auch kein System für 16x2 • https://raum-k.eu/deckensysteme/flex/montage/ • https://singular-raumklimasysteme.de • Angebot kommt direkt von KlimaTop • https://www.igr-raumklimasysteme.de/2019/05/23/dachgeschoss/ • gehört auch irgendwie zu KlimaTop • http://www.schindler-trading.de/waerme/klimadecke-zum-heizen-und-kuehlen/ • verkauft nicht an Endkunden • https://www.zewotherm.com/de/produkte/flaechenheizung/klimadecke/deckenheizung.html • schaut so aus wie das KlimaTop Profil - ist aber nur für 14x2 Rohr • https://www.progress.cc/it/die-green-code-klimatop-decke • habe ich nicht mehr angefragt. • http://www.klimatop.cz/ • die Anfrage bei der tschechische Niederlassung von KlimaTop war auch nicht erfolgreich bleibt nur • https://klimatop.info/ • Wärmeleitblech Stahl: Höhe 20 mm für 16x2 Aluverbund: 7,45 €/m netto • Wärmeleitblech Alu: Höhe 20 mm für 16x2 Aluverbund: 10,40 €/m netto • wenn man nur nach den Auslegungsunterlagen fragt, bekommt man keine Diagrammkurven der Heiz und Kühlleistung, man muss direkt nach den Diagrammen fragen - dann gehts. |
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Im Endeffekt sind das doch nur 2 unterschiedliche Systeme von mehreren Anbietern? Klimatop hat mir gut gefallen, ist aber nicht ganz billig. Aluprofile selbst fertigen lassen wäre eine Überlegung gewesen. Dann gibt es noch verschiedene Fußboden Trockenbausysteme (Kelox, etc.) die man auch an die Decke montieren kann bzw. die Holzfaserplatten mit Wärmeleitblechen vom rman aus dem HTD Forum (siehe Bericht von Pedaaa). Mir gefällt im Moment https://wakatherm.com/ am besten, ich werde die Heraklith Platten aber selbst fräsen und 16x2 Verbundrohr durchgängig einlegen (also wie bei einer normalen FBH FBH [Fußbodenheizung], ohne Verbinder zwischen den Platten). Meinen ersten Versuch siehst du am Foto, ein paar Details muss ich noch verbessern.  Für eine Abschätzung der einzelnen Systeme kannst du mit dem Modell "Heterogene Platte" von http://berndglueck.de/lowex.php herumspielen. |
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ja - richtig. Habe nach einer günstigen Quelle für Metallprofile für 16x2 gesucht, aber anscheinend gibts außer KlimaTop nichts. Die Metallprofile, weils mir mal als einfachste Variante vorgekommen ist und es mal von Pedaaa genannt wurde. für Vorschläge bin ich da zu haben, wie man so ein Profil macht.  Bildquelle: https://www.progress.cc/sites/default/files/styles/popup/public/bilderrechts/greencode_klimatop1_thema1.jpg kenn hier nur den Endlosprozess mit einer 20m langen Biegemaschine wo am Anfang ein Metallband hineinläuft und dann das Profil mit ca. 100 Rollen in Form gebracht wird und am Ende fertig hinausläuft. Wie hier: http://www.klimatop.cz/foto2-produkty-6 @uhim kennst du die Preise und Leistungsdaten der wakatherm-Platten in Kombi mit Trockenbauplatten? Dort ist ja kein Metall im Spiel oder? Wäre dann nicht auch die rman Platten ohne Wärmeleitbleche das Gleiche? Fräst du die Platten freihändig oder mit CNC? |
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Die Aluprofile hätte ich als Strangguss fertigen lassen, dabei ist die Wandstärke aber größer. Gut für die Wärmeleitung, preislich nicht schlimm aber im System mit Standard Trockenbau Verbindern muss man aufpassen dass alles zusammen passt. Die Wakatherm Platten werden mit Lehm verputzt, der sorgt (wie sonst die Alulamellen) für die Verteilung der Wärme in die Fläche. Mit Trockenbauplatten wird das meiner Meinung nach nicht funktionieren. Datenblätter gibt es unter https://wakatherm.com/downloads/ Die Heraklith Platte habe ich CNC gefräst. |
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ok - welche Firma macht so etwas in so kleinen Mengen ca. 350 lfm? wäre bei mir für Direktmontage (das Profil mit dem Rohr direkt an die Holzschalung) gedacht, muss daher nicht mit einem Trockenbausystem zusammenpassen. Der Prozess des Originalprofiles heißt: Rollprofilieren, Rollformen https://www.welser.com/Info-center/Videos Die Firma Welser macht so etwas, aber nur ab 5000 lfm pro Bestellung. das rman System habe auch schon in der engeren Auswahl, aber bin wegen der aufwändigeren Montage noch am Zögern. Welches Fußboden Trockenbausysteme wurde schon öffters in DIY an der Decke verbaut? Habe im Internet nicht viele gefunden, die so etwas dokumentiert/gemacht haben. |
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Kleine Mengen sind nicht sinnvoll möglich. Gehe von ca. einer Tonne Material aus (~4k€) und 1.4mm Mindestwandstärke, dann ergeben sich aus dem Profil Querschnitt die Laufmeter. Dazu kommen Werkzeugkosten (~1k€), Fracht, MwSt,etc. Macht also nur Sinn wenn du viel brauchst. |
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zur Vollständigkeit der Firmen, die solche Metallprofile anbieten: https://www.dennert.de/dennert/dennert-baustoffe/ mit Vertrieb für Österreich: http://www.aldatec.de/baustoffvertrieb/index.php/kontakt - für 16x2 Aluverbund https://climaline-gmbh.com/produkte/ mit Vertrieb für Österreich: https://www.schilowsky.at/ - für 16x2 Aluverbund https://www.kekelit.com/de_de/produktlinien/coolfix KCXA16 - für 16x2 Aluverbund |
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Ich würden 404 lfm von diesen Profilen benötigen: Die Lösungen im Vergleich (nicht ganz genau, aber so ca. nach Rohrmeter) ohne Transport (ca. 340€ inkl. Mwst) ohne Rohr ohne Gipsfaserplatte: - rman-Lösung für 16x2 Rohr: VA15: 2450 € inkl. Mwst - Profile Stahl für 16x2 Rohr: 2250x100x20: VA15: 3360 € inkl. Mwst - Profile Stahl für 14x2 Rohr: 2250x100x20: VA15: 1562 € inkl. Mwst Eigentlich wollte ich schon das 16x2 Stahlprofil-System nehmen, aber aufgrund des Preisunterschiedes denk ich doch wieder über das 14x2 Stahlprofil nach. Nur wie entscheide ich jetzt ob das mit der Hydraulik in Kombi mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] funktioniert? Beim 16x2 hätte ich einfach die gleichen Kreislängen gemacht wie bei der FBH FBH [Fußbodenheizung]. |
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Ich würde ca. 3/4 der Kreislänge vom 16x2 machen. |
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wie war da deine Überlegung? Habe in deine Excel Tabelle mal verschiedene Rohrlängen verglichen (Leistungen stimmen nicht): - 16x2 mit 90m (wäre so ca. die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Längen und würden gut in die Räume passen) - 14x2 mit 90m - 14x2 mit 45m (zwei Kreise anstatt 1 x 90m würde gut in die Räume passen) - 14x2 mit 3/4*90m=67,5m (geht sich in den Räumen leider nicht so gut aus und müsste den VA größer oder kleiner machen, aktuell VA15) https://drive.google.com/file/d/1tuAxFlF3hjM43MOt3rYQ3k5ra8O0zHuc/view?ts=5f459104 nachdem ich keine richtige/verlässliche Berechnung der benötigten Kühlleistung habe, war mein Plan eine Kühldecke zu machen, die sicher ausreicht und dann einfach drosseln - da hätte ich VA15 mit 16x2 angenommen. Da wird mir jetzt wohl niemand mit Erfahrungswerten (welche VA mit welchem Rohr) zu Kühldecken helfen können und merke, dass eine Kühllastberechnung doch gut gewesen wäre - tja. |
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Kühlleistungsberechnung brauchst nicht. Einfach soviel Fläche belegen wie wirtschaftlich möglich. Bzgl Rohrdimensionierung: Ich würd das recht praktikabel angehen: Nimm deinen geplanten üblichen Heizwasserdurchsatz und schau dass die 14er Rohre ähnlichen Druckverlust machen. Bzgl. Kühlleistung wirst du eh keinen Unterschied merken. So viel Rohr&Fläche belegen wie möglich und gut. Geregelt wird dann per VL VL [Vorlauf]-Temp. Du fährst da mit ca. 20C VL VL [Vorlauf] in die Rohre und das bei 22,5-23C Raumtemp. Da ist doch jede Berechung mehr oder weniger falsch. Jede Rollo die nicht heruntergelassen wurde, jedes Elektrogerät, oder jeder Mensch der im Haus herumgeht hat da mehr Einfluss, als du es berechnen (schätzen) könntest. |
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Die Heizleistung wäre dann p. m² bei gleichen Druckverlusten bei beiden in etwa gleich (als FBH FBH [Fußbodenheizung] berechnet). Die Stahlprofile mit VA15 haben mit 3,7 W/m²K (gemäß Bernd Glück Hetrogene Platte, je nach Gipsplatte und Blechstärke) ähnliche Werte wie eine FBH FBH [Fußbodenheizung]. Die Deckenkühlung bringt mit -4,6 W/m²K aber mehr wie eine FBH FBH [Fußbodenheizung]. |
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Wenn ich schon die benötigten Absolutwerte nicht kenne, würde ich jedoch noch gerne die Varianten untereinander vergleichen. Wie gibt man das richtig ein in das "Homogene Platte" Tool, bzw. wie bist du auf -4,7 W/m2K gekommen? @berhan Annahmen: -Dach mit dunklen Ziegeln habe ich mit 40°C bei der Dachbahn angenommen -Dachaufbau im Mittel mit λ=0,04 und t=200mm (geschätzt) -Stahlprofil mit λ=53 und t=0,6mm -Luft mit λ=0,0262 aber da ist sicher die Konvektion viel höher also doch λ=0,1? -25 Grad Raumtemperatur und 20 Grad mittlere Fluidtemp bei TP, ist das realistisch?  Quelle: http://berndglueck.de/lowex.php Rechenprogramm "Heterogene_Platte" Vergleich "Heterogene_Platte" vs KlimaTop Leistungsdiagram: Ergebnisse Heterogene_Platte mit e=125mm (Vollbelegung ohne Profilabstand): "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ=0,23 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -33,6 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ=0,32 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -33,9 W/m2 Leistungsdiagram von KlimaTop mit e=125mm (Leerbereich von 2,5 cm zwischen Profilen): "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ<0,3 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -24 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ>0,3 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -25,5 W/m2 wo könnte der Unterschied her kommen? Vielleicht vom Leerbereich? - Der 2,5 cm Leerbereich summieren sich bei einem m2 und VA 12,5 cm auf 20cm und damit 20% der Fläche. Leistungsdiagram von KlimaTop+20% mit e=125mm (Leerbereich kompensiert): "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ<0,3 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -28,8 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ>0,3 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -30,6 W/m2 Angeblich sind die Daten von KlimaTop durch Testmessungen entstanden. Wenn ich jetzt das Tool darauf abstimme müsste ich auch andere Varianten realistisch berechnen können, hätte ich mir gedacht. |
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Nachfolgend meine damaligen Annahmen für deine Deckenkühlung. Ich hatte die Auslegung für das 14er Rohr gemacht.  Ich hatte mit einer Raumtemperatur von 23°C gerechnet und hatte den Wärmestrom nach oben außer acht gelassen (daher ebenfalls 23°C). Dadurch komme ich auf eine qi von -13,7 W/m² bei einer Heizmitteluntertemperatur von 20°C. Die -13,7 / 3 ergeben dann -4,56 W/m²K. Bei 25°C Raumtemperatur komme ich damit auf -23,6 W/m² und mit einer VA 12,5 auf -26,5 W/m². Bei dir ist die Durchflussgeschwindigkeit viel zu hoch (wären 6,78 l/min). Dann habe ich noch einen Luftspalt von 0,2 mm angenommen, da das Rohr ja nur geklemmt wird und keine 100% Verbindung zum Blech hat. Die Wärmeleitfähigkeit des Rohres habe ich auch ein bisschen niedriger angegeben.
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danke - war ein Fehler Abgleich mit KlimaTop Daten V2:  Quelle: http://berndglueck.de/lowex.php Rechenprogramm "Heterogene_Platte" Habe jetzt im Programm die Vollbelegung mit Rohrabstand 100mm angenommen und dann die Ergebnisse auf die Flächenbelegung von KlimaTop abgemindert, weil das Programm keine Abstände der Wärmeleitlamellen vorsehen kann. Luftspalt ums Rohr mit 0,15 hinzugefügt und Temp_a gleich Temp_i angenommen. Ergebnisse Heterogene_Platte mit VA10 "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ=0,23 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -31,3 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ=0,32 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -31,5 W/m2 und mit Faktor 0,8 auf VA12,5 umgerechnet (2,5 cm Profilabstand): "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ=0,23 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -25,0 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ=0,32 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -25,2 W/m2 Leistungsdiagram von KlimaTop mit VA12,5 (Leerbereich von 2,5 cm zwischen Profilen): "Stahl-Profil" mit GK-Platten 12,5 mm (λ<0,3 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -24 W/m2 "Stahl-Profil" mit GF-Platten 12,5 mm (λ>0,3 W/mK) bei Untertemperatur 5K = -25,5 W/m2 Die Werte stimmen zumindest in diesem Betriebspunkt gut zusammen, wobei der Rohrluftspalt als Anpassungsparameter verwendet werden kann. |
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