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da kann ich flipo81 nur zustimmen. glaub arne hatte so tests mit bergrenzem verdichter gemacht, um einen rückschluss auf die reale heizlast zu bekommen. dadurch hat man im uplink dann im winter fast eine grade. wenn die temperatur im haus dann trotzdem gehalten wird, kann man leicht zurückrechnen, wieviel leistung das haus mit inneren und solaren gewinnen maximal beötigt. (verglichen mit der AT AT [Außentemperatur] und RT RT [Raumtemperatur] etc.) bei nicht ganz so trägen häusern oder halt smartprice etc. macht das aber im bewohnten zustand eher kein sinn und geht auf kosten des komfort. |
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Hallo, Quelle? Nach allem, was ich bislang gelesen habe, hängt die Modulation von der Einstellung "ZH-Differenz" ab. Ich lerne aber gerne dazu... woher hast du das? Das kann sie nicht. Der Bereich zwischen 56 und 63 Hz ist werkseitig gesperrt. Grundsätzlich tut sie sich - je nach Firmware - beim Hoch- und Runtermodulieren etwas schwer, über diesen Sperrbereich zu "springen". Das Motiv des Sperrens zumindest bei mir ist: Wenn WW WW [Warmwasser] auf Zieltemperatur läuft und die Maschine von 55 auf 64 Hz springt (wir erinnern uns: dazwischen ist gesperrt), dann fährt "Zieltemperatur" die WT-Pumpe aus dem perfekt eingeregelten Zustand wieder auf volle erlaubte Drehzahl hoch. Das senkt den Vorlauf, kühlt den Puffer und führt zu etwa 15 Minuten Stromverschwendung, bis genau die alten Verhältnisse wieder da sind. WW wird normal mit etwa 4 KW Heizleistung gemacht. Das sind bei Sole_Aus knapp ÜBER 0C eben jene 55 Hz. Bei Sole_aus UNTER 0 wird auf 64 Hz gesprungen. Das kommt bei meiner Quelle sehr oft mitten in der WW WW [Warmwasser]-Bereitung vor. Die Sperre bei 55 Hz erhöht also die Effizienz deutlich bei solchen Läufen. Das geht natürlich NUR, wenn der aktuelle Heizbedarf niedrig genug ist. Wird es kälter, muss man freigeben, aber dann ist (bei mir!) Sole_aus eh negativ, so dass beim WW WW [Warmwasser] nicht mitten drin umgeschaltet wird. Dieses Umschalten der Sperre kann man über Modbus automatisieren, muss also nicht manuell dran umändern. Einfach "aus Quatsch" sperren sollte man in der Tat nicht. Viele Grüße, Jan |
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Ok mein Fehler, dies meinte ich. Ist ja ok. Bei mir "springt" sie bei gewissen Temperaturen auch hin und her ( wenn springen der richtige Ausdruck ist, da die Pumpe ja sehr lange auf einer Stufe verharrt sofern die benötigte Leistung irgendwo dazwischen ist) Der Vorteil ist natürlich da, ist ja auch gut dies für diesen Verwendungszweck zu machen ( sollte nicht so rüber kommen ). Bei mir auch derzeit der Fall - seit längeren mit Sole-Aus im negativen, nicht nur bei der WW WW [Warmwasser] Bereitung. Was mir nur auffällt ist, dass einige Leute dies im Forum lesen, gewisse Parameter übernehmen und sich dann wundern, warum die Kraxn nicht wie gewünscht läuft. |
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Gradminuten  Kompressorfrequenz und WQ-Pumpe - sie mo  Und hier noch ein WW WW [Warmwasser]-Takt (mit 60/0 Torte begrenzt auf 1h). Mir ist nur noch nicht klar was hier sinnvoller ist - kurze Zeit (Rücklauf fast die ganze Zeit stabil) oder eben gemächlicher über zb. 3 Stunden mit niedriger Frequenz... Da wäre wohl Brink der richtige Ansprechpartner - mal schauen ob er mir hier Feedback geben kann |
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war aber auch der meinung, das irgendwo mal behauptet gelesen zu haben. vielleicht tatsächlich nur schreib-/ verständnissfehler. da mein zuheitzer gesperrt ist, bleibt die zuheizerstufe auf werkseinstellung bei 100. bewiesen ist damit aber nix ;) ZH-Diff hat aber nachweislich deutlichen einfluss. da sind wir uns einig und das ist lange bewiesen. das ist der fluch der informationsflut, die sich hier zu diesen modellen entwickelt hat. dazu bei trägt die übliche übergabe nach IBN : "hier bitte; macht warm! ich muss weiter..." |
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@Verdichterlimitierung: ich habe das im Zuge meiner WW WW [Warmwasser]-Experimente gemacht. Dabei gings darum mit gedrosselter Leistung WW WW [Warmwasser] zu bereiten. Nachdem man das aber nicht separat für die WW WW [Warmwasser]-Ladung einstellen kann und die Temperatur im Haus auch mit der Limitierung gepasst hat, habe ich das vorerst so gelassen. Der Plan dahinter war eigentlich jetzt auch nicht das immer so zu lassen, sondern die Maschine kennen zu lernen - nur mit lesen im Forum klappt das bei mir nicht - ich muss da selbst ausprobieren um die Zusammenhänge zu verstehen. ich denke solange man da jeden Tag drauf schaut (wie halt jetzt in der Experimentierphase) kann wohl kaum was passieren, außer dass es mal zu kalt wird => dann nimmt man die Limitierung halt raus... |
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ups, ich hab ganz das Diagramm mit dem WW WW [Warmwasser] vergessen einzufügen....  sieht für mich eigentlich nicht schlecht aus... edit: interessant wäre noch das verdichter-"schwingen" am ende end ww-taktes und dass die WW WW [Warmwasser]-Temp (BT6) relativ linear steigt (Hügel am Anfang?) - bei Brink zB. steigt die WW WW [Warmwasser]-Temp am Anfang etwas stärker und geht dann erst linear weiter (Zapfkomfort). |
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Für den COP habe ich folgende Formel gefunden: AZ/COP: Pth / Pel Pth = 1,1617 * 60 * V. * (VLT - RLT) Pth ist also klar (V = 12,5 l/min), aber woher bekomme ich die elektrische Energie bei 65Hz? |
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ich habe es eh schon vor ein paar posts geschrieben. sieht eigentlich gut aus deine WW WW [Warmwasser] bereitung. Pel kriegst nur über einen eigenen subzähler für die WP WP [Wärmepumpe]. |
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ok, danke! |
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Hallo, Sehe ich anders. Eine WW WW [Warmwasser]-Bereitung, bei der der VL VL [Vorlauf] eine Dreiviertelstunde lang bei 57C ist, ist nicht gut! Das ist Energieverschwendung von Feinsten, denn hier wird sehr warmes Wasser verwendet, um warmes Wasser zu erzeugen -> Vernichtung von Exergie. Irgendwo im Thread stand es... hattest du den Greenwater oder verwechsele ich das mit jemanden anderen? Du fährst hier mit 1%, oder? Was bei Brink funktioniert, muss es bei dir nicht, zumal er, wenn ich mich recht entsinne, den Verdichter auch begrenzt hatte. Das geht bei ihm aber, weil die 1155-6 bei ihm überdimensioniert ist für seine Heizlast. Du musst von den hohen VL VL [Vorlauf]-Temperaturen runter! Da du den Kompressor nicht begrenzen kannst, musst du den Durchsatz erhöhen, also die WT-Pumpe höher drehen. "Zieltemperatur" macht das automatisch, aber wenn ich mich recht entsinne, war das beim Greenwater nicht so ganz zielführend (zumal das wieder das Problem mit dem kalten Schwall am Anfang hat). Ich würde dafür eine WW WW [Warmwasser]-Bereitung ganz normal starten und warten, bis der VL VL [Vorlauf] auf 55C oder so ist. Dann manuell die WT-Pumpe immer höher drehen, bis du mit dem VL VL [Vorlauf] nur noch knapp über dem liegst, was du oben im Speicher haben willst. Bei der AZ für WW WW [Warmwasser] vergiss nicht, dass der BF1 unter 5 l/min nicht mehr misst, sondern (zu hoch) schätzt. Energieverschwendung! Schau in dein Diagramm. Du brauchst etwa 8-10 Minuten, bis der VL VL [Vorlauf] oben ist. Wenn du einen WW WW [Warmwasser]-Takt per Torte so abkürzt, dass noch ein weiterer folgen muss, dann muss noch einmal hochgefahren werden. In diesen 8-10 Minuten kühlst du das Wasser und verschwendest somit Energie. Niedrige Frequenz bekommst du ja nicht hin, solange geheizt werden muss. Was wirklich besser ist, musst du ausmessen (Zwischenzähler und dann unter vergleichbaren Startbedingungen einen Takt komplett vermessen, dabei einmal schnell und einmal langsam). Ich vermute, dass die 48-55 Hz, die Nibe normal fährt, ein guter Kompromiss sind. Was vermieden werden sollte, sind extreme VL VL [Vorlauf]-Temperaturen. Nur mal als Referenz: Bei 55 Hz und "Zieltemperatur" schwankt der VL VL [Vorlauf] bei mir beim WW WW [Warmwasser]-Machen zwischen 46,3 und 47,1 C. Das ist nicht viel, nicht wahr? Der Strom für den Kompressor (ohne Pumpen!) schwankt dabei bei quasi unverändertem RL RL [Rücklauf] und unveränderten Soletemperaturen zwischen 855 und 896W. Das sind gerade einmal 0,8K Schwankung im VL VL [Vorlauf] - du fährst 10K höher (daraus darf man natürlich nicht schließen, dass du 400W mehr brauchst, so linear wird das nicht sein). Viele Grüße, Jan |
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@JanRi ufff, ich sehe schon - mein Wissensstand ist hier leider noch sehr begrenzt Danke für deinen Input! Ich befürchte, das bekomme ich nicht hin.... möchte einen Weg finden den ich rein mit der WP WP [Wärmepumpe] schaffe (ohne externe Beeinflussung). Mir gehts auch nicht um das letzte Prozent Effizienz - aber einigermaßen effizient sollte es halt schon ablaufen. Das ist nur extrem schwer zu beurteilen, wenn man die ganzen Zusammenhänge (noch) nicht richtig versteht. Dank dir bin ich aber zumindest schonmal einen Schritt weiter Ich werde als ersten Schritt jetzt mal die zeitliche Begrenzung rausnehmen und auf "Zieltemperatur" stellen - mal sehen was da raus kommt... |
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Hallo, Warum nicht? Du hast sie doch auch schon auf 1% gestellt. Hier geht es um nichts anderes, als sie auf x% zu stellen, so dass das ganze nicht mehr so ganz arg schlimm ist. Also nochmal: WW-Takt starten, etwa 10 Minuten warten, bis sich der VL VL [Vorlauf] stabilisiert hat (im Menü beobachten, nicht per Uplink!). Dann drehst du die WT-Pumpe auf 10% und wartest zwei, drei Minuten. Wenn der VL VL [Vorlauf] dann z.B. auf 42 gefallen ist, dann war das zuviel. Also gehst du auf 5%. War er hingegen immer noch zu hoch, dann eben 15%. Damit tastest du dich an eine Einstellung heran, die genauso läuft wie die aktuelle Einstellung, aber eben nicht mehr so ganz irre überschießt wie jetzt. Wenn du die hast, dann damit ein oder zwei Takte loggen und anschauen. Passt es, dann lassen, sonst leicht anpassen, bis du eine halbwegs passende Einstellung hast. Die lässt du dann und fertig. Das kostet dich letztlich nur ein bissel rumprobieren. Das ist doch "rein mit der WP WP [Wärmepumpe] ohne externe Beeinflussung"... letztere hast du ja auch schon durch die 1% statt Auto. Man könnte auch "Auto" auf Einstellung "Zieltemperatur" versuchen, aber dazu müsste der Sensor am Puffer an einer passenden Stelle angebracht sein, denn das regelt den VL VL [Vorlauf] auf Abschalttemperatur +1..2K. Das muss bei dir nicht klappen, weil dein Sensor anscheinend recht weit unten ist. Das wäre also vermutlich wesentlich aufwendiger so hinzubekommen, dass es halbwegs läuft (siehe meine Basteleien in dem Friwa-Puffer-Thread - ich bin auch noch nicht am Optimum angekommen). Falls du wirklich Zieltemperatur testen willst, dann beschreibe deinen Puffer und vor allem die Position des Sensors nochmal ganz genau. Viele Grüße, Jan
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Ahhhh, dann habe ich dich falsch verstanden - ich dachte du meinst ich müsste (bei jedem WW WW [Warmwasser]-Takt) während des Taktes die Geschwindigkeit umstellen.... jetzt habe ich es glaube ich verstanden. Danke! Ich habe den Greenwater und der Sensor BT6 ist im unteren Drittel. |
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Hi, Nein... nur EINMAL, um die perfekte Einstellung zu finden. Ich fürchte, dass da Zieltemperatur ohne Sensorumbau nicht funktioniert. Wenn ich mich recht entsinne, kann man beim Greenwater aufhören, wenn es unten KÄLTER ist als die angestrebte Temperatur oben. Da aber bei Zieltemperatur der VL VL [Vorlauf] auf Abschalttemperatur + 1..2K ist, wird das nicht klappen bzw. deutlich überheizen. Du könntest höchstens versuchen, analog zu Brink den Sensor umzubauen. Aber selbst dann wird er bei dir mit 1% überschiessen, weil du den Kompressor nicht beschränken kannst. Darum die Suche nach dem x für x%, bei denen alles besser ist. Viele Grüße, Jan |
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jup, habs verstanden - werde das heute Abend oder morgen gleich ausprobieren und dann die Kurven posten. Herzlichen Dank nochmal für deine Mühe!!! |
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ja jan, da gebe ich dir natürlich völlig recht. nur wenn so hohe temps gewünscht sind (und davon gehe ich jetzt mal aus) dann ist die WW WW [Warmwasser]-bereitung in meinen augen nicht schlecht. das deine VL VL [Vorlauf]-temp zwischen 46 und 47 grad schwankt liegt halt daran dass deine RL RL [Rücklauf]-temps deutlich tiefer sind. bei ihm ist der RL RL [Rücklauf] mit rund 30 grad natürlich sehr hoch zu beginn der WW WW [Warmwasser]-produktion aber er startet WW WW [Warmwasser] eben bei einer temp bei der ich z.b. bereits wieder abschalte. er hat eine stoptemp von 41-42 grad gewählt was eine obere WW WW [Warmwasser]-temp von locker 52 grad ergeben dürfte. mit 57 grad überschießt er da natürlich noch ein wenig, hält sich aber m.m.n. einigermaßen in grenzen. ob jetzt so hohe temps überhaupt nötig sind muss jeder für sich selbst entscheiden... edit: wenn man den greenwater mit zu viel durchfluss betreibt dann führt das zu einem sehr schnellen anstieg der RL RL [Rücklauf]-temp. das führt dann natürlich auch zu einem höheren VL VL [Vorlauf] und zu einer steigenden mitteltemp und somit höherem hub. editedit: aber jan hat schon recht. von RL RL [Rücklauf] knapp über 30 grad auf VL VL [Vorlauf] von 57 grad ist schon eine ansage. ich würde in einem ersten schritt die WT pumpe bei WW WW [Warmwasser] soweit erhöhen dass dein VL VL [Vorlauf] unter 50 grad bleibt. in einem zweiten schritt dann die start/stop temperatur anpassen und das spiel von vorne beginnen. |
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Was habt ihr da für Temperaturen für Start/Stopp gewählt? Ich bin da noch am herumprobieren - wir müssen erst herausfinden welche Temperatur wir wirklich brauchen... ich weiß nur: zu tief bedeutet Ärger |
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Hi, Ich nicht... Das kannst du nicht vergleichen (zumal ich einen ganz anderen Puffer habe mit Friwa dran). Ich fahre "Zieltemperatur", so dass das geregelt wird - das ist die Erklärung für die Schwankungen. Bei r3try läuft das ja fix auf 1%. Tatsächlich läuft die Pumpe bei mir bei ca. 5-8%, wobei ich durch manuelle Drosselung (Ventil zugedreht) den Durchsatz gedrosselt habe. Bei mir liegt der RL RL [Rücklauf] am Anfang bei 23C und steigt dann auf über 30 - hier ist noch viel Verbesserungspotential durch Umbauten geplant (siehe Friwa-Thread). Mit anderen Worten - ich fahre zu Beginn mit etwa 23-24K Spreizung. r3try hat einen RL RL [Rücklauf] von 30 und einen VL VL [Vorlauf] von 57, er hat also 27K Spreizung. Bei ca. 4 KW Heizleistung sind das 4000/1.163/27/60=2.1 l/min, also eigentlich nur "Getröpfel". Die Hydraulik der Anlage scheint nicht sehr gut zu sein (was aber für das WW WW [Warmwasser] wiederum gut ist...), wenn 1% zu 27K Spreizung führt. Ich hatte original bei 1% etwa 17K, was mir zu wenig war, weswegen ich drosseln musste, damit überhaupt große Spreizungen erreichbar sind. 1% in der gedrosselten Version habe ich nicht probiert, dürfte aber an die 27-30K Spreizung rankommen. R3trys Anlage zeigt aber, was die Nibe kann, denn 27K bei solchen extremen Temperaturen ist schon eine Ansage. Wäre der RL RL [Rücklauf] kälter, würde die Spreizung wegen höherer Leistung noch höher sein. Genau das ist die Frage: Muss das beim Greenwater so sein oder verringert sich die Spanne zwischen oben und unten, wenn man kühler im VL VL [Vorlauf] bleibt? Erreicht man 52C oben auch dann, wenn man mit 52C speist (eventuell etwas später)? Richtig. Aber darum geht es ja auch nicht wirklich. Wenn wir von 57 auf z.B. 50 runtergehen, wäre die Spreizung 20K. Das wären dann 2,8 l/min. Ist das schon "zu viel"? Ich denke mal nicht, dass das den großen Unterschied ausmacht. Selbst bei 47C (17K Spreizung) wären wir erst bei 3,3 l/min. Von Pumpenvollgas (27 l/min) ist das noch extrem weit entfernt. Dem schließe ich mich an. Viele Grüße, Jan |
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klar erreicht man die gewünschte zieltemp auch ohne viel zu überschießen. aber es dauert eben länger. der RL RL [Rücklauf]-kick kommt beim greenwater zwischen 45-60 min vorausgesetzt der durchsatz ist einigermaßen gering. und nein, 3,3l/min sollten kein problem sein. wenn man jetzt nicht möchte dass das bereits erwärmte wasser wieder erwärmt wird (RL beginnt zu steigen) dann ist eben spätest. nach einer stunde schluss mit WW WW [Warmwasser] produktion. dann sollte auch die temp im speicher die gewünschten werte erreicht haben. |
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Hallo zusammen und kurze Frage zu eurer Diskussion, ich besitze den in VVM 320 integrierten 180l NIBE Speicher. Dort habe ich Start 40 und Stopp 46° C (was oben ca 50 ergibt) vom HB übergeben bekommen. Nachts Spartemp mit 35 Start und 46 Stopp, damit eine begonnene Bereitung nicht abgebrochen wird. Die WP WP [Wärmepumpe] bereite so WW WW [Warmwasser] mit ca. 10k Spreizung (Auto-Einstellung?) also am Ende mit 57 VL VL [Vorlauf] und 47 RL RL [Rücklauf]. Verstehe ich richtig, dass dies eher Kontraproduktiv ist oder gilt das hier gesagte nur für den Greenwater Speicher? Ich habe wegen der niedrigen WW WW [Warmwasser] Temperaturen eh schon bedenken bezüglich der Hygiene. Es wurde mir aber so übergeben und reicht von der Temperatur auch. Ihr habt Firschwasserstationen oder? |
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