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ich würd auch sagen das temp/feuchtigkeit bei uns grundsätzlich in ordnung sind und es nicht daran liegt:  |
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@Landei88 Ich habe es in diesem Tread mehrmals schon erwähnt. Unser Problem ist die dichte Bauweise und der damit steigende Dampfdruck der uns Nutzer zu schaffen macht. Aber wenn die Daten oben stimmen, wäre dein Raumklima mehr als perfekt 👍. Das gibt es raumseitig keinen Überdruck. @stefanr Die gemessene Temperatur und rel. Luftfeuchte sind, isoliert betrachtet, durchaus in Ordnung. In der Grafik habe ich versucht die von heute im heute im OG gemessen Werte rechnerisch darzustellen. Übringens die Grafik ist TOP. Hier ist das Lüftungsverhalten sehr gut ersichtlich und die Spitzen sind gut ablesbar. Gestern 3 x Stoßgelüftet (auch kurz vor dem Schlafen gehen) 👍👍 Die absolute Feuchte ist im Vergleich zum Normraumklima (20°C, rel. LF 50%) um 0,8 g/m³ höher. Bei einem durchschnittlichen Haus (Annahme ca. 130m² WNF) ergibt dies bei einer üblichen Raumhöhe von 2,6m ein Gesamtvolumen von ca. 338 m². Hochgerechnet mit der Übersättigung zum Normklima ergibt dies eine Mehrmenge an Wasser in der Luft von ca. 270 ML (ein gutes Trinkglas voll). Zusätzlich erhöht sich im Raum auch der Dampfdruck um 1,1 mbar. Der erhöhte Dampfdruck könnte allerdings im Falzbereich Kondensat verursachen. Die Grafik basiert auf den Werten von stefanr  Die Grafik basiert auf Angaben von Landei88  |
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Vielen Dank für die ausführungen. Kann man das online berechnen oder ist das ein Tool was nicht jedem zur Verfügung steht? OK Dampfdruck soweit so klar aber: - Wie kann ich den Dampfdruck senken (außer 5 mal am Tag stoß zu lüften - wenn ide Luftfeuchtigkeit draußen gering genug is) - Wenn das Problem Dampfdruck ist und Neubauten aufgrund derheutigen bauweise betrifft dann: Wieso hat das Problem nicht jeder? Unsere nachbarn (alles Neubauten im gleichen Stil wie wir - 25er Zeigel + ~20cm VWS) haben das Problem alle nicht? Daraus schließe ich, dass das Problem doch irgendwie mit dem Fenster bzw dem Aufbau des Fensters zusammenhängt -> somit Fensterproblem oder? Das die Fenster irgendeiner zugrundeliegenden Norm entsprechen glaube ich aber Norm = das geringste/schlechteste das gemacht werden MUSS. Da seitens Internorm wohl nichts passieren wird würde ich also gern das Problem selbst in die Hand nehmen. Die Frage ist daher wie ich den Dampfdruck senken kann... oder Entfeuchter in jeden Raum im OG?^^ dann würds aber eigentlihc zu trocken werden ;) lg edit: heute war nur im bad im OG und nur ganz leicht Kondens vorhanden - quasi gar nichts im vergleich zu den letzten Wochen. Unterschied war natürlich die Außentemperatur... aktuell +-0 Grad und in den letzten Wochen -10 |
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Die Problematik mit Kondensat im Haus hängt von wesentlich mehr Faktoren ab als nur vom gleichen Stil. Wenn alles exakt gleich ist sollte es keinen Unterschied geben. Aber wir bauen individuell. Einige Faktoren: gibt es Materialien im Haus, welche feuchteregulierend sind (z. Parkett- vs Laminat- vs Steinboden, Echtholzmöbel vs beschichtete Holzplatten; Kalkfarben vs Dispersionsfarben, usw.) @ Berechnung Es gibt Apps aber auch Online Berechnungstools zur Ermittlung der absoluten Feuchte und des Dampfdrucks. Netatmo hat da auch eine ganz gute Lösung zur Überwachung der Raumhygiene (Temp, rel. LF, CO2). Du gehst schon einen guten Weg und konntrollierst Dein Raumklima. Anhand dieser Aufzeichnungen ist das Lüftungsverhalten erkennbar. Dadurch kannst Du Maßnahmen treffen. @Dampfdruck senken Dampfdruck entsteht, unabhängig ob Neubau oder Altbau oder schon "länger Eingezogen". Wir bauen sein Jahrzenten schon immer dichter, haben aber in Österreich dafüf keien richtige Lösung parat. In Deutschland ist es hier besser geregelt. Dort ist ein Lüftungskonzept verpflichtend und haben dadurch gibt es wesentlich weniger Probleme. Erfahrungsgemäß hat man zu Beginn der Heizsaison im Schnitt in etwa 65 % rel. LF. Solange es draußen noch einigermaßen warm ist, macht uns das auch kein Problem. Wird es aber kälter machen sich oftmals die ersten Probleme bemerkbar. Als Faustformel hat sich in der Praxis der Normwertganz gut bewährt. 20°C Raumtemperatur, rel. LF 65% bei 0 bis +5°C Außentemperatur > jedes Grad unter 0°C bedeutet 1% weniger rel. LF. Dies gilt für einen Zeitraum von max 8 Stunden (Nachtruhe). Darüber hinaus sollte man im Raum trockener sein. Dampfdruck ergibt sich aus Temperatur und Feuchtigkeit > je wärmer und feuchter desto höher der Druck. Wichtig dabei ist nicht die rel. LF sondern die absolute Feuchte (siehe meine Grafik). Erfahrungsgemäß Mit der Raumlüftung zur Senkung der Raumfeuchte sollte vor Beginn der Heizsaision (Mitte / Ende September) begonnen werden. Daduch wird die über den Sommer im Raum gespeicherte Feuchtigkeit nach außen abgelüftet und der Raum wird messbar trockener. Beim Lüften würde ich im OG beginnen, dann im EG aufmachen und die Thermik imk Haus über das Stiegenhaus nutzen. Dannach unten wieder schießen und anschließend oben. Dadurch kann ich sicher stellen, dass im OG ausreichend Frischluft in den Raum gelangt. Beim Öffnen des Fensters auf die äußere Verglasung auchten. Beschlägt diese massiv ist das ein Hinweis auf relative hohe Feuchte im Raum (auch erhöhter Dampfdruck). Beschlägt die Scheibe nur gering und ist relativ rasch abgelaufen (ca. 1-1,5 Minuten) ist es im Raum relativ trocken (kann mit Hygrometer gut kontrolliert werden). @ Badezimmer OG von heute Die Außentemperatur ist sicher auch eine wichtiger Faktor. In der Praxis gehe ich davon aus, dass die Handtücher trocken waren, falls am Vorabend geduscht wurde. Diese Feuchtigkeit ist dann allerdings im Raum und beinflusst das Raumklima (rel. LF abs. LF, Dampfdruck) |
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danke für die ausführungen, hiflt uns sicherlich erstmal weiter. ich hab mir überlegt die ganzen dichtungen, vorallem in den ecken zu verbessern, wie muss ich nochmal genauere nachsehen. nachträglich kann ich leider keine kwl mehr einbauen aber es gibt doch auch so kleinere geräte die die luft nach außen austauschen in irgendwlehcen intervallen - hat ein bekannter von uns in einem reihenhaus, würde sowas was bringen? https://www.profishop.at/marley-menv180-waermetauscher-320670?number=MA2-499&gclid=Cj0KCQiAjKqABhDLARIsABbJrGlsGhd6-Jq07_o8gmGsmJwY8LcLx-kpr_wrHKuLpmLl5BjydcF1X6IaAqrJEALw_wcB oder irgendeine andere günstige variante ? |
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Ist eine gute Variante für eine dezentrale Wohnraumlüftung 👍.
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@stefanr ich denke das die nachträgliche Installation einer dezentralen Wohnraumlüftung nichts bringen wird. Wie erwähnt ist bei uns eine Lüftungsanlage installiert. Diese kann jedoch die gravierenden Mängel der Fenster nicht ausgleichen. Für unser Haus wurde ein Lüftungskonzept erstellt. Die Luftwechselraten nach ÖNORM H 6038 und DIN 1946 werden übertroffen. Aus eigener Erfahrung sehe ich das auch bei Einhaltung des "Normklimas" die Fenster Kondensieren, Schimmeln und Vereisen. Ich habe bei einem Fenster die mittlere Dichtung ausgetauscht. Bei der neuen Dichtung sind die Ecken in Gehrung geschnitten und verklebt. Gegenüber der werkseitigen Lösung liegt die Dichtung in den Ecken jetzt zumindest auf. Jedoch habe ich bei der Installation der neuen Dichtung festgestellt das die bereits weiter oben erwähnten Bohrungen weiterhin reichlich Luft durchlassen. Dies habe ich auch durch einen einfachen Test mit dem Mund feststellen können. Wenn ich die Lippen an die Ecke anlege lässt sich ohne Widerstand Luft durch die Ecken blasen - bei der inneren sowie der mittleren Dichtung. Eine leichte Verbesserung ist trotzdem mit der neuen mittleren Dichtung feststellbar. Am Bild: neue mittlere Dichtung in Gehrung; innere alte Dichtung, "schlampig" um die Ecke geführt, liegt nicht sauber an, Bohrung fördert weiter Undichtheit  Es gibt auch Firmen im Internet zu finden die Dichtungen auf Maß mit Gehrung vorfertigen. Eventuell werde ich dies bei einem Fenster in Erwägung ziehen.
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Grüß euch, alle Jahre wieder, nachdem der Winter da ist... Selbes Problem... Jetzt beginnen auch die Dichtungen zu schimmeln obwohl täglich das Kondensat gewischt wird.. hat mittlerweile jemand seitens Internorm Hilfe bekommen oder selbst mit neuen Dichtungen oder Lösungen experimentiert? lg |
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@stefanr schon den anderen Thread gelesen? --> https://www.energiesparhaus.at/forum-kondenswasser-schimmel-in-fensterstock/65754 |
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@bender: haben Sie die originale Internorm Dichtung an der Ecke verklebt oder ein alternativ Produkt. Welchen Kleber haben Sie benutzt. |
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@Squawvally du arbeitest nicht zufällig für Internorm? Ich finde es ja interessant, dass du bei jemandem der hier im Thread eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und perfekte Werte hat immer noch die Ursache nicht bei den Fenstern siehst. Hast du auf den Fotos die Löcher und die schlecht bis nicht anliegenden Dichtungen zur Kenntnis genommen? |
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@har80 Nein, bin im Hochbau/Wohnbau tätig und sehe dadurch viel. Die Fotos habe ich gesehen. Das sind aber unterschiedliche Fenster (Kippfenster, 2 flg mit Stulp). Nur so vom Foto eine Beurteilung zu machen ist schon sportlich. Am Bau wird so was immer vor Ort angesehen und dann die Beurteilung gemacht. Ohne Systemschnitt ist eine genaue Beurteilung nicht möglich. Ich habe hier im Post versucht, die Problematik mit Dampfdruck zu erklären. Das ist im Wohnbau immer ein Thema und für manche(n) oft schwer zu verstehen. Kondensat am Fenster war schon Mitte der 90 iger ein Indikator für das Raumklima und auch dort immer ein Diskussionspunkt. Jetzt hat sich das Kondensat hat von der Scheibe in den Falzbereich verlagert; bedingt durch bessere Wärmedämmung (3-fach Isolierglas mit Kunststoff Abstandhalter) und der dichteren Gebäudehülle (die Öffnungen der Gebäudehülle haben sich seither massiv reduziert; das Nutzerverhalten ist nahezu gleich geblieben). Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] war nicht das Thema, habe aber bei bender auf den Überdruck hingewiesen. Dieser Überdruck wurde bei einem anderen Thema hier im Forum auch als Problem beschrieben. Nach Einregulierung des Druckes hat sich die Kondensatproblematik merkbar reduziert bez. erledigt. |
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@Squawvally mal Danke für die Antwort. Ich muss aber sagen, nachdem die Problematik so extrem verbreitet zu sein scheint, sollten sich die Fensterhersteller überlegen, wie sie das durch Änderung der Technik/Konstruktion beim Fenster reduzieren/bekämpfen. Das Problem nur den Nutzern in die Schuhe zu schieben, so einfach kann man die Hersteller nicht aus der Verantwortung lassen. Eine Frage hätte ich: wieso hört man eigentlich so gut wie nur bei Kunststoff(/Alu) Fenstern von dem Problem, aber eigentlich nirgends bei Holzfenstern? |
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@HAR80 Zum einen haben Holz -Alufenster nur ca. 40% Marktanteil, zum anderen kommt es hier durchaus auch vor, dass Kondensat vorhaben ist. Holz zeigt zeitverzögert auch zu hohe Luftfeuchte an, Kunststoff dagegen nicht. |
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Wie man hier bei einigen Postings sieht wird das Problem nicht durch zu hohe Raumluftfeuchtigkeit verursacht. Hier hatten einige das Problem die eindeutig keine zu hohe Raumluftfeuchte haben. Interessant aber, dass die Fensterhersteller das Thema Dampfdruck nicht im Griff haben. Luftdichtigkeit wurde durch Blower Door Test etc. erzwungen. Dampfdruck, ist die Frage was da Stand der Technik ist. |
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@HAR80 Was verstehst du unter 8 g/m3 absolute Feuchte sollte nicht überschritten werden und anhand des erkennbaren Tauwasserausfall wurde diese überschritten. |
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Wenn einer mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und eigentlich nicht wirklich hoher Raumluftfeuchtigkeit derartige Probleme hat, dann würde ich die Ursache jedenfalls nicht beim Hausbesitzer suchen. Stand der Technik sind möglichst Luftdichte Häuser mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. KWL erzeugen normalerweise einen ganz leichten Überdruck. Die Fensterindustrie hat halt Fenster herzustellen die mit derartigen Gegebenheiten fertig werden. Luftdicht hat man ja auch geschafft. Die innere Dichtung dampfdicht, nach außen hin diffussionsoffener ... Wie auch immer. Wird man halt Geld in die Forschung stecken müssen. |
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Dass ist jetzt eine Ansichtssache. Ein Überdruck führt auch dazu, dass warme und feuchte Raumluft über Fugen durch den Baukörper nach außen befördert wird. Dass hat beim einen oder anderen Bau auch schon zu Problemen geführt. Beim Unterdruck wird dies verhindert, allerdings kann es in Abhängigkeit von der Nachluftströmung zu einer Unbehaglichkeit im Bereich der Leckage kommen. Man sollte hier schon das große Ganze (den gesamten Bau) sehen und nicht alles auf einen Bauteil reduzieren. Auch sollte man sich bewusst machen, wieviel der in Österreich verbauten Fenster und Türen wirklich Probleme machen. Wenn wir einen Bau übergeben, gibt's trotz ausführlicher Nutzerinformationen in den beiden ersten Winter oftmals Kondensatprobleme. Nach einem ausführlichen Informationsgespräch vor Ort gab es immer eine Lösung und die Probleme waren beseitigt (wir fragen immer nach). Vereinzelt kommt im Bedarfsfall der Sachverständige der sich alles ansieht (die Besichtigung vor Ort ist unerlässlich) und bei Bedarf nochmals aufklärt. Aber bis jetzt war es immer das Nutzer und nicht das Bauprodukt, die Einbausituation oder falsche Planung. Die Variante mit Unterdruck gibt's im Wohnbau übrigens schon sehr lange. |
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Hallo zusammen, sehr spannendes Thema. Hat denn schon jemand eine konstruktive Antwort von Internorm erhalten? (Aussgenommen Luftfeuchtigkeit im Innenraum zu minimieren...) Die Fenster von Internorm (zB KF500) haben einen weiteren Konstruktionsfehler, und zwar ist die Ablassöffnung im Rahmen nicht an der untersten Stelle. Das führt dazu, dass sich viel Wasser ansammeln kann und die Auftrocknung durch den geringen Luftaustausch in der Rahmenmitte kaum möglich ist. Folglich bildet sich hier Schimmel! Ziemlich bitter, dass solche Fehler heutzutage noch passieren. Leider ist mir das auch erst nach dem Einzug aufgefallen... :-/ Kann man hier nicht gesammelt eine Nacharbeit einfordern? Zur Not juristisch?  |
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@Squawvally zu meiner Bemerkung oben, dass heutige Lüftungen normalerweise mit leichtem Überdruck eingestellt werden, musste ich jetzt ganz schön suchen woher das kommt. Das steht in den Unterlagen zur Radonvorsorge. Der überwiegende Teil von Österreich ist Radonvorsorge- oder Radonschutzgebiet. In den Unterlagen vom Land OÖ steht da, dass bei Lüftungen in Radonvorsorge- und Radonschutzgebiet - also im weit überwiegenden Teil des Landes - kein Unterdruck erlaubt ist. Ergo stellen die Lüftungsbauer einen leichten Überdruck ein, da der Ausgleich von Zu- und Abluft nicht 100% genau ist. Die Fensterhersteller haben diesen normativen Stand bei der Herstellung ihrer Produkte zu berücksichtigen, ob sie wollen oder nicht. |
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Die haben eh kein Problem damit, da die Norm ja keine luftdichten Fenster vorschriebt, sondern die Luftdurchlässigkeit regeln. Und Fenster der heutigen Generation sind weit unter der Klasse 4. Somit kann man schon sagen, dass die Fensterbauer in Österreich die Fenster besser bauen, als die Norm vorschriebt. Ich würde mir aber nicht zu behaupten getrauen, dass es dabei vereinzelt keine Fehler gibt. Die gehören sich unbedingt angesehen. Allerdings von einem Fachmann vor Ort. Von März bis November gibts mit der Luftdurchlässigkeit auch kein Problem. Im dieser Zeit macht die Luftdurchlässigkeit am Bau keine Probleme. Die Probleme fangen erst an, wenn die warme feuchte Raumluft auf dem Weg nach außen auf klate Bauteile trifft. Sichtbar wird dass meist am Fenster oder an der Fassade. Ja, aber Radon hast entweder im Keller oder im Erdgeschoss da es wesentlich schwerer als Luft ist. Also wäre zu erklären, wie das mir dem Einregeln jetzt gemeint ist. Wenn du hier aufmerksam liest, gibts die meisten Probleme in OG. Was bringt somit ein Überdruck im OG, wenn das Radongas gar nicht nach oben gelangt? |
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