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Heizen u. Kühlen mit Betondecke und Entfeuchten mit KWL

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  •  projekt2021
25.6.2020 - 6.12.2021
54 Antworten | 12 Autoren 54
54
Hallo alle zusammen.

Wir dürfen ab Dez. 2021 anfangen zu bauen. Es ist noch "viel" Zeit, aber wir fangen schon mit der Planung an 

Unser jetziges Haus wurde vor 5 Jahren fertig gestellt.
Ich nehme das aus als Referenz Objekt, da das neue Haus ziemlich Baugleich werden wird (Ausrichtung, Zimmer, gleicher Ort, ....).
Das jetzige Haus erfüllt noch immer die aktuelle EnEv.

Das jetzige Haus hat...

-ca. 210m² Wohnfläche
-ca. 780m³ Raumvolumen
-eine Heizverbrauch von rund 5000kWh bei 23Grad im ganzen Haus.
-eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]
-eine Kühllast von ca. 1000kWh bei 22Grad im ganzen Haus.
-wir haben zwei Splitgeräte mit je 3,5kW Wohnbereich und 2,5kW Schlafzimmer.

Ja im Sommer mögen wir es kälter als im Winter, naja meine Frau 

So nun zu meiner Überlegung, beim Neubau.

Wir müssen eine WPWP [Wärmepumpe] nehmen und dürfen keine Tiefenbohrung machen. Eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] möchte ich nicht. Also bleibt nur eine WPWP [Wärmepumpe] mit Fläche.

Das Haus wird wie ein Bungalow (nur unten wohne) und soll eine Betondecke bekommen.
Mit der Decke möchte ich das Haus heizen und kühlen.
Beim heizen sehe ich keine Probleme.
Interessant wird es für mich beim kühlen.

Das Wasser hat in ca. 1,5m Tiefe eine Temperatur von 8-12 Grad, dieses soll die WPWP [Wärmepumpe] dann durch die Rohre strömen lassen.
Ein Mischer soll dafür sorgen das die Temperatur außerhalb des Taupunktes im Haus liegt. In jedem Raum soll ein Sensor verbaut werden.

Leider kann diese Kühlung jedoch nicht entfeuchten. Deshalb möchte ich die Zuluft vor der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] entfeuchten.
Hier gibt es viele Möglichkeiten.
EWT Wasser Sole, EWT Luft Rohr in der Erde, Luftbrunnen (befürchte das mein Wasserstand zu hoch ist dafür) oder aktiv kühlen.

Ich wäre für aktives kühlen, da dieses nur im Sommer erfolgen muss und dann die PV den Strom "kostenlos" zu Verfügung stellt.
Nur welches System kann dieses. Habe wohl etwas gefunden, aber da waren die Preis weit über 8000Euro. Ich würde gerne ein Kühlregister vor der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben und damit entfeuchten. Der Volumenstrom wird hier ja nur bei 100-350m³ liegen.

Kühlregister für 200mm Rohrdurchmesser werden wohl nicht genug Leistung haben oder?

Ein Kanalgerät mit 3,5kW wäre etwas over size oder?

Lieben Dank für die Hilfe.

  •  uzi10
  •   Gold-Award
4.12.2021  (#41)
Ich hab ne 350er und die lässt keine Feuchte draussn muss ich sagen.
Die hat einen Kondensationsrotor und kann die Luft rückfeuchten.
Ausserdem wär mir die 250er zu klein

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  •  littlepyro
4.12.2021  (#42)

zitat..
uzi10 schrieb:

Ich hab ne 350er und die lässt keine Feuchte draussn muss ich sagen.
Die hat einen Kondensationsrotor und kann die Luft rückfeuchten.
Ausserdem wär mir die 250er zu klein

Und zu meiner Frage: Ist dieser RotationsWT (=Kondensationsrotor) qualitativ einem EnthalpieWT gleichzusetzen? Ungeachtet der Dimensionierung, die du kritisierst.

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
5.12.2021  (#43)
Er bringt Feuchte von der Abluft in die Zuluft. Im Sommer dreht der Rotor nicht und bringt somit keine Feuchte von der Abluft in die Zuluft.
Aber die komplette hohe Feuchte von draussen(15-16gr/m3) saugt man sich ins Haus und wie gesagt dann hat man in einen gekühlten Haus 75% rel. Luftfeuchte. Rel. Luftfeuchte ist von der Temperatur abhängig. Die Absolute bleibt die gleiche. Sowohl draussn, o auch innen. Je grösser der Tauscher, desto besser die effizienz und die Maschine ist ev. Auch leiser. 
Ich würd sowieo Umlenkschalldämpfer verbauen

1
  •  littlepyro
5.12.2021  (#44)

zitat..
uzi10 schrieb: Im Sommer dreht der Rotor nicht und bringt somit keine Feuchte von der Abluft in die Zuluft.

Ist ja auch nicht notwendig, oder?

zitat..
uzi10 schrieb: Aber die komplette hohe Feuchte von draussen(15-16gr/m3) saugt man sich ins Haus und wie gesagt dann hat man in einen gekühlten Haus 75% rel. Luftfeuchte.

Ist das beim EnthalpieWT anders?

zitat..
uzi10 schrieb: Je grösser der Tauscher, desto besser die effizienz und die Maschine ist ev. Auch leiser.

Ich versteh deinen Text in Bezug auf meine Frage nicht ganz. Kannst du ev. beide WT miteinander vergleichen in Bezug auf Luftfeuchte im Sommer/Winter?


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  •  littlepyro
5.12.2021  (#45)
ok, das war die antwort von Peda aus dem parallelforum. das erklärt meine frage, wo der unterschied zw enthalpieWT und rotationsWT im sommer liegt.

"Pedaaa schrieb: im Sommer ists draussen Feuchter.
die feuchte Außenluft überträt auf die trockenere Fortluft. In der Zuluft, die in die Räume geht, ist dann eben weniger Feuchte übrig. Der Enthalpietauscher kann also nicht "entfeuchten" sondern reduziert den Feuchte-Eintrag. "

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
5.12.2021  (#46)
Der Rotations-WT "könnte" im Sommer auch Feuchte austauschen. Machen die meisten Geräte aber nicht, soweit ich das mitbekommen hab. 
Bei Hoval-KWL-Geräten kann man das aber z.B. teuer mit der "Coolvent-Option" nachrüsten.
Dann arbeitet der WT auch im Sommer

1
  •  littlepyro
5.12.2021  (#47)

zitat..
Pedaaa schrieb: Machen die meisten Geräte aber nicht, soweit ich das mitbekommen hab.

Wo kann ich das nachlesen?
Bei meinem angebotenen Gerät handelt es sich um folgendes:
 • Poloplast Polo-Air 250+ L
 • RotWT mit Feuchterückg.
 • kein Kondensatablauf
 • Integriertes E-Heizregister
 • Automat. Sommerbypass
 • Techn Dat
 • 230 V, 5,8 A
 • Ventilator: 2x 105W; Heizleistung 1 kW
 • Luftmenge bei 100Pa: 250 m3/h

zitat..
Pedaaa schrieb: Dann arbeitet der WT auch im Sommer

Das wäre mir wurscht. Denn lieber der WT als ein Extra Klima Außengerät.

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
5.12.2021  (#48)
Ja der Rotor rennt auch nicht beim Polo Air und lässt sich schwer austriksen. Ich wollt die Kiste schon fast umbauen, dass ich den Rotor selber steuern kann.
Die Polo Air ist eine Domekt Maschine. 
Ich hab meine schon 3 Jahre und weiss was sie kann und was nicht. Mittlerweilen hat Domekt und ev. Auch damit Polo Air eine Drehzahlgeregelte Rotorsteuerung. Aber ich weiss  nicht ob es beim Billigmodell 250 die auch gibt. Bei 100% rennt das Ding dann sicher auch schon recht laut, weil meine 350er bei 350m3 echt stark pfeift.
Ausserdem hat das Ding keine Konstantluftregelung. Das heisst je mehr die Filter zu sind, desto mehr driften zu und Abluft auseinander. Meine VSR regeln das aber weg.
Und wohin soll der Rotor der Feuchte aufnimmt(wie ein schwamm) abgeben, wenn die Abluft auch genau so feucht ist wie die Zuluft. Im winter ist es was anders. Die Feuchtigkeit bleibt haften und wird nach einer halbem Umdrehung wieder in den Raum geblasen.

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
5.12.2021  (#49)
ja, wenn die Luft im Haus mal sehr Feucht ist, kriegst das weder mit Enthalpie noch mit Rotationstauscher wieder runter. Die können ja nur den Feuchteeintrag verringern, aber nicht umkehren. 
Da muss es dann draussen kälter/trockener sein, damit es Innen auch wieder runter gehen kann.

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  •  littlepyro
5.12.2021  (#50)

zitat..
uzi10 schrieb: Aber ich weiss nicht ob es beim Billigmodell 250 die auch gibt.

Wieso meinst du, ist es ein Billigmodell?

zitat..
Pedaaa schrieb: Die können ja nur den Feuchteeintrag verringern, aber nicht umkehren.

Würdest du trotzdem zu RotWT oder EnthalpieWT tendieren?

1
  •  uzi10
  •   Gold-Award
5.12.2021  (#51)

zitat..
littlepyro schrieb: Wieso meinst du, ist es ein Billigmodell?

Na schon, das Ding kann ja nix, das kann man sich ja fast selber bauen :D.
Hab meine 450er +(ja ist sogar so eine grosse) mit Installateurrabatt um 2000 brutto kauft und die hat mehr Spatzi und ist dadurch im Normalbetrieb leiser und kann technisch trotzdem nicht viel, ist auch nix dran ausser 2 Ventilatoren, 1 Rotor samt Motoren und ein mikriges µc Board, Heizregister und paar Fühler.
Aber ich hab so wenig bezahlt, slso weniger, also du für dein 250er zahlst und darum wars mir damals egal und regeln tu ich eh mit VSR.

Hier Zitate von Leitwolf und der kennt sich aus. den solltest kontaktieren oder wer plant und baut dir deine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]?? Ansonsten wirds wahrscheinlich eh falsch gebaut, wenn sich keiner auskennt.

Die Ventilatoren beim PoloAir sind rückwärtsgekrümmt. Meines Wissens gibt es keine Konstantvolumenstromregelung bei diesem Gerät und keine automatische externe Volumenstrommessung oder automatischer Balance-Abgleich. Dadurch ist eine hohe Effizienz der Wärmerückgewinnung ein Zufallsprodukt.  Die Volumenstromeinstellung ist zudem irreführend, da der Volumenstrom bei höherem Druckverlust nicht automatisch erreicht wird.

@uzi10
so weit ich weiß, sind die Ventilatoren von PoloAir rückwärtsgekrümmt und daher nicht konstantvolumenstromgeregelt. Dadurch sind eine Disbalance und damit auch Effizienzeinbußen vorprogrammiert. Oder hat das Gerät jetzt schon eine interne Messeinrichtung? Hab es mir vor 2 Jahren auf einer Messe genauer angesehen und dadurch ist es für mich ausgeschieden.

https://www.energiesparhaus.at/forum-polo-air-250-oder-polo-air-250/54577

@leitwolf was empfiehlst du gerade für Geräte??
Maico, Drexel & Weiss, Wernig oder so? Eventuell noch Pichler LG oder?

zitat..
littlepyro schrieb: Würdest du trotzdem zu RotWT oder EnthalpieWT tendieren?

In grossen Gebäuden lauften Rotations WT zuverlässig, da gibts aber auch Kühlregister usw.
Ka ob der Enthalpie besser ist. Hab mich damit nicht mehr weiter befasst, da weiss vl PEdaa mehr oder auf jede Fall Leitwolf. Ich muss eher schaun, wie ich meine Feuchtigkeitsprobleme unter kontrolle bekomme mit einen Kühlregister und einen CHiller,...
Ansonsten mal SUFU benutzen dann weisst du mehr

1
  •  littlepyro
5.12.2021  (#52)

zitat..
uzi10 schrieb:

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littlepyro schrieb: Wieso meinst du, ist es ein Billigmodell?
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Na schon, das Ding kann ja nix, das kann man sich ja fast selber bauen :D.
Hab meine 450er +(ja ist sogar so eine grosse) mit Installateurrabatt um 2000 brutto kauft und die hat mehr Spatzi und ist dadurch im Normalbetrieb leiser und kann technisch trotzdem nicht viel, ist auch nix dran ausser 2 Ventilatoren, 1 Rotor samt Motoren und ein mikriges µc Board, Heizregister und paar Fühler.
Aber ich hab so wenig bezahlt, slso weniger, also du für dein 250er zahlst und darum wars mir damals egal und regeln tu ich eh mit VSR.

Hier Zitate von Leitwolf und der kennt sich aus. den solltest kontaktieren oder wer plant und baut dir deine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]?? Ansonsten wirds wahrscheinlich eh falsch gebaut, wenn sich keiner auskennt.

Die Ventilatoren beim PoloAir sind rückwärtsgekrümmt. Meines Wissens gibt es keine Konstantvolumenstromregelung bei diesem Gerät und keine automatische externe Volumenstrommessung oder automatischer Balance-Abgleich. Dadurch ist eine hohe Effizienz der Wärmerückgewinnung ein Zufallsprodukt.  Die Volumenstromeinstellung ist zudem irreführend, da der Volumenstrom bei höherem Druckverlust nicht automatisch erreicht wird.

@uzi10
so weit ich weiß, sind die Ventilatoren von PoloAir rückwärtsgekrümmt und daher nicht konstantvolumenstromgeregelt. Dadurch sind eine Disbalance und damit auch Effizienzeinbußen vorprogrammiert. Oder hat das Gerät jetzt schon eine interne Messeinrichtung? Hab es mir vor 2 Jahren auf einer Messe genauer angesehen und dadurch ist es für mich ausgeschieden.

https://www.energiesparhaus.at/forum-polo-air-250-oder-polo-air-250/54577

@leitwolf was empfiehlst du gerade für Geräte??
Maico, Drexel & Weiss, Wernig oder so? Eventuell noch Pichler LG oder?

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littlepyro schrieb: Würdest du trotzdem zu RotWT oder EnthalpieWT tendieren?
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In grossen Gebäuden lauften Rotations WT zuverlässig, da gibts aber auch Kühlregister usw.
Ka ob der Enthalpie besser ist. Hab mich damit nicht mehr weiter befasst, da weiss vl PEdaa mehr oder auf jede Fall Leitwolf. Ich muss eher schaun, wie ich meine Feuchtigkeitsprobleme unter kontrolle bekomme mit einen Kühlregister und einen CHiller,...
Ansonsten mal SUFU benutzen dann weisst du mehr

danke für die weiterleitung. ich melde mich nach dem gespräch mit der technikerin wieder.

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
6.12.2021  (#53)
die wird dir sagen das brauchst du alles nicht und das Gerät ist perfekt und schon hast wieder was verkauft :D

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  •  littlepyro
6.12.2021  (#54)

zitat..
uzi10 schrieb:

die wird dir sagen das brauchst du alles nicht und das Gerät ist perfekt und schon hast wieder was verkauft :D

schau, ich bin nicht vom fach und denke pragmatisch, kann auch arbeitstechnisch null dazu beisteuern. die alternative wäre gewesen eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] von der FTH FTH [Fertigteilhaus] firma zu nehmen um 16k €. das wäre ein kreuzgegenstromWT gewesen. nun habe ich ein angebot iHv 10k € aber als rotWT mit deuchterückgewinnung. mMn ein mehrwert. die firma würde auch alle anderen leistungen machen wie bohrung, FBH, estrich und gesamte sanitär.

hab in meinem thread was gepostet, falls du dich einbringen magst.
https://www.energiesparhaus.at/forum-haustechnik-tipps-und-tricks-gesucht-fuer-ein-fertigt-h-holzriegel/65716_2

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