Die nächste verh.... FBH

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Die nächste verh.... FBH

Hallo!

Obwohl ich die diversen Threads mit den FBH FBH [Fußbodenheizung]-Problemen, hydraulischem Abgleich etc.. brav gelesen habe, stehe ich seit heute selbst mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verlegung da die so ziemlich alle Highlights aufweist die man in diesem Forum finden kann.

Eigentlich wollte ich die Planung der FBH FBH [Fußbodenheizung] extern machen lassen und habe deswegen ca. 4 Monate lang ein bekanntes Heizungs-Planungsbüro immer wieder darum gefragt und wurde immer mit einem vielleicht vertröstet. Es wäre wohl besser gewesen gleich zu sagen dass man keine Zeit hat.
Mangels Zeit habe ich mich nicht mehr um Alternativen gekümmert (Nein ich empfehle niemandem neben einem anspruchsvollen Job im gleichen Jahr Nachwuchs zu bekommen und ein Haus zu bauen). Die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Planung wäre laut Installateur von der Fa. Jaraflex gekommen. Da diese laut dyarne bald FBH FBH [Fußbodenheizung]-Planung nach Tichelmann anbietet wird es schon nicht das schlechteste sein dachte ich mir. Ich lass mir die Planung einfach zeigen und rege Änderungen an wenns mir nicht passt, so der Plan.

Also habe ich immer wieder nach der Planung gefragt und wurde immer wieder vertröstet, sie sei noch nicht da. Diese Woche sollte dann die FBH FBH [Fußbodenheizung] verlegt werden, also wieder nachgefragt, denn nun muss es ja eine Planung geben, nach was wird sonst verlegt? Als wieder nichts kommt werde ich nervös und rufe an, schließlich soll die FBH FBH [Fußbodenheizung] Donnerstag und Freitag verlegt werden. Überraschenderweise heißt es dann, die FBH FBH [Fußbodenheizung] wurde bereits verlegt da man früher Zeit hatte. Nach der Rückfrage laut welcher Planung sie verlegt wurde heißt es, es gibt keine Planung die hat auch keinen Sinn, es wurde einfach VA10 im ganzen Haus verlegt.
Besonderes Schmankerl: Auf die Frage wie lange denn die Heizkreise wären und ob diese in etwa gleich lang wären kam die Antwort dass das doch völlig egal sei, wer mir das denn erzählt hätte dass diese gleiche Längen haben sollen das ist ja völliger Blödsinn. Ich soll ihm doch die Telefonnummer von demjenigen geben dann ruft er den an, so einen Schwachsinn hat er ja noch nie gehört..... (Nachdem es sich um einen KNV Partner handelt sollte er ja die Nummer von dyarne kennen, na hoffentlich ruft er ihn an und erklärt ihm endlich einmal wie man Heizungen baut).

Nungut, also einmal zur Baustelle gefahren, vielleicht ists ja nicht so schlimm....
Leider... zuerst den Heizkreis fürs kleine Bad im EG angeschaut: 20m Länge. Dann den Heizkreis für den Eingangsbereich:112m. Ich habs dann sein lassen.

Dann gibs noch weitere Dinge die glaube ich nicht korrekt ausgeführt sind:

Muss man diese Schwärme an Anbindeleitungen nicht isolieren bzw. in größerem Abstand verlegen? Ich hätte ja auch nicht gedacht dass er mit allen Kreisen auf der gleichen Seite rausgeht. Spricht irgendwas dagegen die Kreise auf die andere Seite der Wand hinaus zu führen? Dann wäre er zB am ersten Foto schon direkt im Bad gelandet. Und wie war das mit den Schutzschläuchen im Türbereich? Die gibts nirgends, steht das in einer Norm?

Ist so ein Knick noch ok?

Dürfen Rohre so eng aneinander liegen wie hier rechts im Bild?

Die beauftragte Randzonenheizung mit VA5 bei bodentiefen Fenstern wurde leider vergessen...
Ebenfalls der beauftragte VA5 in den Bädern. Warum auch, VA10 im ganzen Haus dann brauchts keine Planung gell?

Bin ich zu pingelig? Was davon ist definitiv nicht in Ordnung? Den VA5 in den Bädern müssen sie natürlich noch herstellen. Weiterer Plan wäre, die Heizkreislängen selbst zu erheben und wenn sinnvoll möglich darauf bestehen, dass kurze Kreise zusammengehängt werden.

LG
Philipp

Hallo philmo,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Die nächste verh.... FBH

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score 1 · Answer 1 · 2020-08-30T08:44:00Z

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philmo schrieb: Eine.. Jetzt muss ich fast schon darüber lachen. Ich hab mir das genauer angeschaut. Es sind insgesamt 14 Pressfittinge bei mir verbaut. Einen Heizkreis gibts der auf 105m 4 Fittinge verbaut hat. Das Rohr das bei mir verbaut wurde gibt es in 300m und 500m Bünden zu kaufen, wie kann man dann so viele Fittinge brauchen? Anscheinend wurden sämtliche Reststücke irgendwie reinverwurstet.

Oje, das ist schon sehr traurig!
Ich habe, wie ich die Fbh verlegt habe, auch ein bisl rechnen müssen, wie ich 3x 300m Bund aufteile, ohne es zu stückeln (Rest waren dann 1x23m, 1x74m und 1x3m).
Ich hätte da grosse bedenken, wenn ich 14 Pressfittige unter dem Estrich hab!

score 1 · Answer 2 · 2020-08-30T09:16:00Z

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philmo schrieb: Eine.. Jetzt muss ich fast schon darüber lachen. Ich hab mir das genauer angeschaut. Es sind insgesamt 14 Pressfittinge bei mir verbaut. Einen Heizkreis gibts der auf 105m 4 Fittinge verbaut hat. Das Rohr das bei mir verbaut wurde gibt es in 300m und 500m Bünden zu kaufen, wie kann man dann so viele Fittinge brauchen? Anscheinend wurden sämtliche Reststücke irgendwie reinverwurstet.

Ist ja kontraproduktiv, der Pressfitting kostet ja auch ca. € 10 p. Stk. Mit Arbeitszeit ist das dann ja teurer wie ein durchgängiges Rohr. Mach mal ein Foto von den Pressfittinge, vielleicht wurde da auch geschludert.

score 1 · Answer 3 · 2020-08-30T10:15:00Z

Kann mich mal jemand aufklären, wie es überhaupt technisch zu solchen Stücklereien kommen kann? Bei uns war das gefühlt eine 1.000 m Rolle, die einmal umgehängt worden ist. Im ganzen Haus haben wir um die 1.600 lfm FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr. So eine Spindel kam da zum Einsatz.

Meine dringende Warnung an alle die mitlesen und das FBH FBH [Fußbodenheizung]-Thema noch vor sich haben: Nehmt euch diese 1-2 Tage unbedingt frei und seid als Hilfskräfte dabei! Meine Deivse war immer, bei den wirklich kritischen Dingen will ich daneben stehen. Die Kreislängen habe ich selber am Rohr abgelesen und notiert. Einen viel zu langen Kreis habe ich sofort wieder rausreißen lassen, noch dazu wäre der ins Bad gekommen.

score 1 · Answer 4 · 2020-08-30T10:23:00Z

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rabaum schrieb: Nehmt euch diese 1-2 Tage unbedingt frei und seid als Hilfskräfte dabei!

Ist zwar grundsätzlich ein guter Tipp, aber eigentlich kannst du dann in den zwei Tagen die FBH FBH [Fußbodenheizung] auch gleich selber verlegen und ca. zwei Tausender sparen.

score 1 · Answer 5 · 2020-08-30T11:32:00Z

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rabaum schrieb: Kann mich mal jemand aufklären, wie es überhaupt technisch zu solchen Stücklereien kommen kann? Bei uns war das gefühlt eine 1.000 m Rolle, die einmal umgehängt worden ist. Im ganzen Haus haben wir um die 1.600 lfm FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr. So eine Spindel kam da zum Einsatz.

Meine dringende Warnung an alle die mitlesen und das FBH FBH [Fußbodenheizung]-Thema noch vor sich haben: Nehmt euch diese 1-2 Tage unbedingt frei und seid als Hilfskräfte dabei! Meine Deivse war immer, bei den wirklich kritischen Dingen will ich daneben stehen. Die Kreislängen habe ich selber am Rohr abgelesen und notiert. Einen viel zu langen Kreis habe ich sofort wieder rausreißen lassen, noch dazu wäre der ins Bad gekommen.

Vielen Dank für den Tipp, bei uns sind 2,2km Rohr (185qm + Keller) im Angebot geplant. Vertraglich wurde festgelegt das min. VL30 erreicht werden muss mit max. Verlegeabstand 10cm. Dennoch denke ich nach dem was man hier im Forum sieht, sind die 2 Tage Urlaub mehr als gut investiert.

@berhan Zwischen 2 Tage Urlaub und kontrollieren und alles selbstverlegen ohne Gewährleistung ist schon noch eine gewisse Spanne.

score 2 · Answer 6 · 2020-08-30T11:44:00Z

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sisasole schrieb: @berhan Zwischen 2 Tage Urlaub und kontrollieren und alles selbstverlegen ohne Gewährleistung ist schon noch eine gewisse Spanne.

Habe ja eh geschrieben, die Spanne liegt bei zwei Tausender😉. Ist schon klar, die Verlegung ist auch arbeit, aber die Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] war bei mir so ziemlich die schönste. Bzgl. Gewährleistung, du glaubst ja nicht wirklich das der TE irgend etwas bekommen hätte, wenn der Estrich jetzt schon drinnen wäre und ob es noch eine Verbesserung außer beim Knick gibt, werden wir ja hoffentlich noch erfahren. Ich persönlich glaube nicht.

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score 1 · Answer 7 · 2020-08-30T11:54:00Z

Stimmt, und es ist ja nicht so, dass man dazu der große Handwerker-Meister sein muss. Ich denke doch so eine FBH FBH [Fußbodenheizung] kann jeder verlegen, der keine zwei Linken hat

score 6 · Answer 8 · 2020-08-30T13:14:00Z

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berhan schrieb: Ist zwar grundsätzlich ein guter Tipp, aber eigentlich kannst du dann in den zwei Tagen die FBH FBH [Fußbodenheizung] auch gleich selber verlegen und ca. zwei Tausender sparen.

Alleine in 1-2 Tagen ohne es je selbst gemacht zu haben? Niemals.

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sisasole schrieb: @berhan Zwischen 2 Tage Urlaub und kontrollieren und alles selbstverlegen ohne Gewährleistung ist schon noch eine gewisse Spanne.

Völlig richtig, in jeder Hinsicht ist das eine andere Welt.

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Pedaaa schrieb: Stimmt, und es ist ja nicht so, dass man dazu der große Handwerker-Meister sein muss. Ich denke doch so eine FBH FBH [Fußbodenheizung] kann jeder verlegen, der keine zwei Linken hat

@Pedaaa und @berhan ich schätze eure Beiträge wirklich sehr, aber passt doch mit euren Ratschlägen an den informierten Laien etwas auf. Ihr schmeißt leider völlig weit auseinander liegende Dimensionen in denselben Topf. Das hat für den Großteil keine Relevanz. Sich einen gut geplanten Tag Urlaub nehmen ist aber für jeden machbar. 2 Kilometrierungen zB von einem Rohr ablesen und subtrahieren kann glaub ich jeder, der will.

Ein paar Evolutionsstufen des Häuslbauers ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
1) Der Laie der sich völlig dem "Profi" ausliefert und gar nicht nachfragt.
2) Der Laie der sich selbst informiert und nicht alles glaubt.
3) Der Laie der in der Lage ist steuernd einzugreifen und Dinge anspricht.
4) Der handwerklich begabte Laie der gezielt mithilft, viel mitbekommt und auch noch spart.
5) a) Der Heimwerker der planen lässt und nach Anleitung selbst umsetzt
5) b) Der Heimwerker der selber plant und umsetzen lässt (Gewährleistung, Werkzeug, usw.)
6) Der Beinahe-Profi der selbst plant, auslegt und installiert

Der TE ist womöglich irgendwo bei 2/3 und könnte auf 4 kommen. Er wird sich aber kaum eine FBH FBH [Fußbodenheizung] selbst verlegen. Ähnlich wie "kauf dir halt eine Wärmepumpe im Internet und schließe sie selber an, viel billiger und kann doch jeder". Das hilft leider keinem weiter, der nicht mindestens 5 oder 6 ist auf der Leiter.

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score 3 · Answer 9 · 2020-08-30T13:27:00Z

Auch wenn es schon viele gesagt haben: Verhindere, dass auf diese Katastrophe Estrich gekippt wird. Dem Heizungsbauer kannst du das damit schmackhaft machen, dass du ihn fragst, ob er lieber jetzt nochmal verlegen will oder später dann den kompletten neuen Fußbodenaufbau inkl. Belag bezahlen möchte.

Die Bereiche am Verteiler werden gnadenlos überheizen, da in keiner Weise gedämmt. Bei uns gehen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] von 6 (von 11) Kreisen eines Verteilers durch unsere Abstellkammer. Sie sind allesamt mit diesen Dämmhüllen überzogen und selbst das reicht noch, um die Abstellkammer gut zu heizen.

So, wie das auf dem einen Bild aussieht, liegen da auch VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] direkt nebeneinander in Verteilernähe. Keine gute Idee!

Hilfreich zur Vorbeugung des "Rohrgewirrs" am Verteiler ist zum einen die sinnvolle Positionierung und zum anderen die Überlegung, dass man ja nicht nur von "vorne", sondern auch "von hinten" an den Verteiler dran kann. Das entspannt das Gewirr deutlich und spart zudem unnötige Längen ein. Bei uns ist im EG z.B. der Verteiler in der besagten Abstellkammer an der Wand zur Wohn-Ess-Küche montiert. 6 der 11 Kreise gehen durch die Abstellkammer, die 5 Kreise der Wohn-Ess-Küche gehen unter der Wand durch direkt zu ihrem Ziel.

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score 1 · Answer 10 · 2020-08-31T08:36:00Z

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rabaum schrieb: @Pedaaa und @berhan ich schätze eure Beiträge wirklich sehr, aber passt doch mit euren Ratschlägen an den informierten Laien etwas auf. Ihr schmeißt leider völlig weit auseinander liegende Dimensionen in denselben Topf. Das hat für den Großteil keine Relevanz.

Ich stimme dir zu, aber vielleicht bildet sich wie beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] auch eine Selbsthilfegruppe für die FBH FBH [Fußbodenheizung] Verlegung. Der handwerklich begabte Laie bringt das nach dem Studium der Herstellerunterlagen oder einmalige Mitarbeit an einer FBH FBH [Fußbodenheizung] schon alleine hin.

score 1 · Answer 11 · 2020-08-31T10:44:00Z

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berhan schrieb: Der handwerklich begabte Laie bringt das nach dem Studium der Herstellerunterlagen oder einmalige Mitarbeit an einer FBH FBH [Fußbodenheizung] schon alleine hin.

Das kann sicher so funktionieren. Das Verlegen der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist sicher keine Hexerei.
Aber ohne fachgerechte Auslegung und Verlegeplan geht das nicht gut.
Meine Botschaft hier nochmals zum mitlesen:
- Basis muss sein Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] auf der Grundlage Heizenergiebedarf pro Raum.
Pro Forma Auslegungen von Rohrlieferanten erfüllen diese Bedingung idR nicht. Bösartige Zungen behaupten, Lieferanten wollen halt möglichst viel Rohre und Zubehör verkaufen.
Gruss HDE

score 1 · Answer 12 · 2020-08-31T11:08:00Z

Ich habe eine vom GH, ist aber auch nicht besser. Und das gleiche Spiel der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], danach hatte ich die Erkenntnis das die Angobte meiner Instis nix taugen.

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eggerhau schrieb: - Basis muss sein Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] auf der Grundlage Heizenergiebedarf pro Raum.

Ich will dich mit dem Thema ja nicht sekkieren, aber wie machst du das (raumweise Heizlastberechnung, die Heizlast des Gebäudes ist mit dem EA EA [Energieausweis] abgedeckt). Alle üblichen Programme erstellen die raumweise Heizlast nach der ÖNorm H7500-1, welche aber für heutige Neubauten ungeignet und gemäß Norm auch nicht vorgesehen ist. Die nachfolger Norm ÖNORM H 12831-1 wurde ersatzlos zurückgezogen. Jetzt kann man, so wie ich, die H7500-1 heranziehen, die Luftwechselrate so weit anpassen, dass diese eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nachempfindet und dann akzeptieren das die Heizlast noch immer 30% zu hoch ist. Gehst du für dich genau so vor, oder hast du eine andere Möglichkeit gefunden.

LG Hannes

score 1 · Answer 13 · 2020-08-31T12:20:00Z

Bei der raumweisen Heizlastberechnung kommt es primär um die Verhältnisse zwischen den Räumen an. Die Absolutwerte bieten Sicherheit und man kommt mit niedrigeren VL VL [Vorlauf]-Temperaturen aus.

score 1 · Answer 14 · 2020-08-31T13:59:00Z

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berhan schrieb: Ich will dich mit dem Thema ja nicht sekkieren, aber wie machst du das (raumweise Heizlastberechnung, die Heizlast des Gebäudes ist mit dem EA EA [Energieausweis] abgedeckt).

Um Deine Frage zu beantworten. Unsere Programme rechnen auf der Basis SIA 384.201 und 380/1.
Ist aber nicht wirklich das Thema. Bei der Berechnung des HWB und der FBH FBH [Fußbodenheizung] werden ja nur physikalische Vorgänge rechnerisch dargestellt. Das sollten bei jedem Programm etwa gleich Werte sein. Was jeder damit macht ist eine andere Frage.
In jedem Fall ist eine Berechnung eher richtig.
Gruss EHD

score 1 · Answer 15 · 2020-08-31T14:54:00Z

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rabaum schrieb: Kann mich mal jemand aufklären, wie es überhaupt technisch zu solchen Stücklereien kommen kann?

Ich habe meine Aluverbundrohre von heima24 und die liefern nur bis 200m ins europäische Ausland. Ich habe deswegen einiges an Rohrresten am Dachboden liegen, da man dann natürlich einiges an Restmaterial nicht nutzen kann. Den Materialmehrverbrauch der 500m zu den 200m habe ich jetzt nicht gegenübergestellt, ich konnte mir durch die Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] aber genau ausrechnen wieviele Rollen ich benötige. Es war aber trotzdem um einiges günstiger, als die Rohre anderswo zu kaufen.

Wenn sich jetzt jemand denkt er will noch mehr sparen, dann wird halt gestückelt. Ich würde es auch nie machen.

Ich habe bei mir sogar die Variotherm Wandheizung, nach Rücksprache mit dem Hersteller, mit den Anschlüssen nach oben verbaut, um da wieder ohne viel Zerstörung heranzukommen.

score 1 · Answer 16 · 2020-08-31T22:09:00Z

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eggerhau schrieb: Um Deine Frage zu beantworten. Unsere Programme rechnen auf der Basis SIA 384.201 und 380/1.
Ist aber nicht wirklich das Thema. Bei der Berechnung des HWB und der FBH FBH [Fußbodenheizung] werden ja nur physikalische Vorgänge rechnerisch dargestellt.

In Österreich schon, die Schweizer dürften da schon viel weiter sein. Bei uns ist die Ergänzungsnorm zur aktuellen EN 12831-1 noch ausständig, dadurch kommen leider überdimensionierte Anlagen heraus. Meine Heizlast für mein Passivhaus nach H7500-1 (KWL wird nicht berücksichtigt) lag bei 8856 Watt, nach Energieausweis bei ca. 3 kW. Viele Probleme die hier im Forum diskutiert werden, würde es mit einer aktualisierten Norm nicht geben. Und die Insti bekommen die Prügel, obwohl sie in diesem Fall nix dafür können.

score 1 · Answer 17 · 2020-09-01T01:51:00Z

können sie schon weil sie großteils auf die normen schei..en. ob die grad aktuell sind, obs grad eine gibt oder nicht ist denen wurscht. gerechnet wird nicht. das ist meine leidige erfahrung.
und wie immer: ja es gibt auch ein paar hervorragende in der branche

score 1 · Answer 18 · 2020-09-01T06:40:00Z

Die ganzen Auslegungsprogramme, egal ob vom GH oder Systemlieferanten passieren auf der gültigen Önorm, auch wenn diese veraltet ist.
Aber eigentlich sollte das bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] ja sogar positiv sein.
Wenn ein Raum real nur ein 1/3 Heizlast (z.B)hat, aber die FBH FBH [Fußbodenheizung] dafür verlegt wird, hat dann kann mit der Vorlauftemperatur herunter gegangen werden.
Es müssen nur alle Räume richtig verlegt werden.
Hydraulische Verhältnisse, Kreislängen etc. Ist dann ein anderes, Planungsthema.

score 1 · Answer 19 · 2020-09-01T07:05:00Z

Für die FBH FBH [Fußbodenheizung] eh, die Heizlast wird aber auch für die WPWP [Wärmepumpe] herangezogen.

score 1 · Answer 20 · 2020-09-01T07:43:00Z

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heislplaner schrieb: können sie schon weil sie großteils auf die normen schei..en. ob die grad aktuell sind, obs grad eine gibt oder nicht ist denen wurscht. gerechnet wird nicht. das ist meine leidige erfahrung.
und wie immer: ja es gibt auch ein paar hervorragende in der branche

So is, von der Berechnung über die Erfahrung bis zum Auswählen der Flächen und sinnvollem Verlegen der Rohr-Meter ists halt ein Aufwand der auch bezahlt werden muss.
Mit unserem Insti haben wir zum Glück auch einen guten gefunden der jedes Haus als "sein Haus" sieht.

Viele wollen aber halt einfach nur installieren, befüllen und warm machen, fertig.
Wenn man dann auch nur das bezahlt wird man auch nicht mehr kriegen.

score 1 · Answer 21 · 2020-09-01T08:50:00Z

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Puitl schrieb: Mit unserem Insti haben wir zum Glück auch einen guten gefunden der jedes Haus als "sein Haus" sieht.

Und hat Dir Dein "sein eigenes Haus" bauernder Insti eine nachvollziehbare Berechnung und Auslegung vorgelegt?

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berhan schrieb: Viele Probleme die hier im Forum diskutiert werden, würde es mit einer aktualisierten Norm nicht geben. Und die Insti bekommen die Prügel, obwohl sie in diesem Fall nix dafür können.

Ich denke nicht, dass kleine Anpassungen bei den Normen die grossen Unterschiede ergeben. Schweizer Normen orientieren sich schon seit Jahren an den EN.
Gruss HDE