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servus Andreas, Copeland entwickelt optimierte beispielhafte kältekreise (stichwort 'interner wärmetauscher' oder 'naßdampfeinspritzung' und kompressoren die für R290 (Propan) freigegeben sind. die wärmepumpen-hersteller bauen ausgehend von diesen komponenten/komponentenkreisen ihre systeme auf. in hinblick auf aufwand, dimensionierung, effizienz, einsatzbereich, herstllerphilosophie fallen diese durchaus unterschiedlich aus. von der effizienz her halte ich wärmepumpen für weitgehend ausentwickelt wenn im schlank installierten neubau >80% der wärme saisonal solar eingespeichert aus der parzelle kommt. immerhin sind wir da gerade in A & CH schon fast 50 jahre am ball, in skandinavien intensiv ohne durchhänger wie in mitteleuropa. arbeitszahlen von 4-4,5 bei lwwp und 5-6 bei swwp sind auch top für die energiewende und reichen technologisch völlig aus um die zentrale lösung der energiewende zu werden. der schwachpunkt sind die regler, die systemtechnik, das fehlende hydraulische und kältetechnische know-how in der kette herstellelr-installateur-projekt. dort wird leider viel zuviel potential liegengelassen zum nachteil von effizienz, lebensdauer, kosten, nachhaltigkeit... einerseits sehe ich hier positive entwicklungen mit der schulungsoffensive die gerade allenthalben läuft und mit dem ziel effizienz (COP, JAZ) transarent zu machen bzw extern überprüfen zu lassen. andererseits sehe ich in der hysterischen sanierungswelle - die leider allzuoft nur eine umstellungswelle ist - ein enormes problemfeld für die gerade entstehenden sanierungsfälle von morgen. diesmal mit wärmepumpe...
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die anforderungen und entwicklungsrichtungen von lwwp und swwp sind sehr verschieden. eine swwp mit dezidierter quelle hat nur ein sehr kleines arbeitsfenster der quelltemperaturen, bspwl von -5° bis +15°. das ist 1:1 umsetzbar in der optimierung des kältekreises richtung effizienz (stichwort iwt, innerer wärmetauscher) eine lwwp muß auf einsatzbreite optimiert werden, da gehts von -25° bis +35°. ein extrem großes arbeitsfenster für ein kältemittel. da gehts in der entwicklung darum daß der kältekreis unter -10° noch leistung liefert (stichwort naßdampfeinspritzung, evi-verdichter) so schaut der kältekreis mit IWT aus, quasi ein turbolader der wp, unterkühlung (= effizienz) hebt überhitzung (= leistung)...  so schaut die naßdampfeinspritzung aus...   und so wirkt sich das im kältekreis aus: ab dem sauggas ist chancengleichheit für lwwp und swwp hergestellt... swwp mit iwt...  lwwp mit evi-verdichter...  entwicklungen sehe ich bei großanlagen durch nutzung des teillastbetriebs durch kaskadierung/mehrstufigkeit/modulation und bei kleinst-/wohnungswärmepumpe für urbane quartiere und kalte nahwärme. im einfamilienhaus sehe ich die wärmepumpe am ziel. wenn sie denn richtig gut umgesetzt wird...
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Da fühl ich mich zumindest nicht angesprochen, bin selbst Software Entwickler für Automatisierungssysteme. Der "RasPi-Hacker" stellt sich das bestimmt zu einfach vor, allein die von dir genannten nicht linearen Systeme können schon eine Herausforderung werden, da reicht es nicht eine Kalibrierkurve mit 2 Punkten zu machen, eher n Punkte und dazwischen interpolieren. Zumindest werden bei uns Abläufe entwickelt welche deutlich mehr dynamische Parameter berücksichtigen. Etwas schwingen ist wohl nicht das Problem, die Frage ist wohl mit welcher Frequenz. |
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Ja, dann kennst du das Thema eh... das macht die Sache nicht einfacher, und vor allem (wie in Arne's Diagrammen) wenn du nicht eine Stellgröße hast, sondern mehrere, die sich auch noch gegenseitig beeinflussen (Verdichter-Frequenz und Umwälzpumpen) Das Thema ist ähnlich komplex wie inverse Kinematik (und daran hab ich mir auch schon die Zähne ausgebissen) Schwingen ist immer ein Problem. Natürlich kann man das mit Dämpfung "bewerfen" aber damit verschenkt man wieder Effizienz / Schnelligkeit (und es ändert nichts an der Instabilität des Regelkreises). Außerdem mag etwas Überschwingen ja durchaus erwünscht sein... aber das wird jetzt OT OT [Off Topic] |
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Bin gespannt ob und was in den nächsten Jahren auf diesem Gebiet kommt. Eine Open Source SW wäre halt mega, man stellt sich vor verschiedene Hersteller setzten als Basis die selbe SW ein, jeder mit den notwendigen Modifikationen die speziell seine WPWP [Wärmepumpe] benötigt. Dem User aber auch die Möglichkeit lassen fast alles zu beeinflussen, vielleicht eigene "Scripte/Formeln" zu nutzen. Schnittstelle nach außen zum monitoren oder aber auch um die Steuerung extern auszulagern. Sozusagen ein Android für WPWP [Wärmepumpe] 😍 |
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Leider fangen genau da die Probleme an: mit einer falschen Steuerung kannst du Schaden anrichten... fiktives Beispiel: deine Steurung "läuft Amok" und startet den Verdichter alle 10 Sekunden, und schaltet nach 3 Sekunden wieder ab. Der Verdichter geht nach 2 Jahren k.o. weil er diese Menge an Starts nicht verträgt. Garantie? Gewährleistung? |
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Da hast du natürlich Recht, den Expertenmodus kann man natürlich entsprechend verstecken, notfalls auch nur gegen Gebühr freischalten (zB mit einem Dongle) mit dem Hinweis auf Verlust der Garantie bzw. dann halt Garantie abhängig von Starts oder dergleichen machen. Wäre auch denkbar solche settings nur nach dem "rooten" zu ermöglichen, wie es ja auch bei den Smartphones ist/war (hab ich schon ewig nicht mehr gemacht), dann ist natürlich die Garantie weg. Auch wenn ein Hersteller von so einem System nicht abgeneigt wäre, steht halt der Aufwand vermutlich nicht dafür, besonders wenn man sich dadurch ja auch viel ärger einfängt... Als eigenständiger Dienstleister so eine Plattform zu entwickeln ist halt auch sehr riskant, immerhin bleiben die WPWP [Wärmepumpe] Generationen ja teilweise Jahrzehnte bestehen, da will dann auch keiner eine neue Software verwenden die vielleicht morgen schon nicht mehr gewartet wird. Ich denk da halt viel zu sehr als Techniker, so Leute wie wir hier sind halt auch nur eine sehr kleine Randgruppe... |
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das geht nicht!🤣 ne, im ernst. ne automatik, egal wie gut, muss auch perfekt parametriert werden und das muss man schon selbst machen, sonst ist es wieder nur ein kompromiss. edit: ja, sachma... wo ist denn der ursprung des zitats hin? eben war er noch da. |
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Ach 😅 Meine Meinung: Eine komplette open source Software ist nicht wirklich notwendig, die paar Freaks die das machen wollen tun das sowieso. Viele sind ja schon mit den Einstellungsmöglichkeiten eine KNV überfordert bzw. kommen hier im Forum auch oft Entdeckungen welcher Parameter wie wirkt usw. Bei meiner Nilan die sehr sehr, fast schon zu einfach gehalten ist vermiss ich halt das ein und andere Feature das ich im Alltag gern nutzen würde. Man merkt das die Bedienung nicht ganz durchdacht ist. Meine Wunsch-WPWP [Wärmepumpe] wäre solide Technik die funktioniert und austauschbar ist. Ein Expertenmodus wo man halt alles einstellen und auslesen kann wenn man will. Gute Funktions-Features die im Alltag zu gebrauchen sind, zB. Start außernatürliche WW WW [Warmwasser]-Bereitung auf Knopfdruck obwohl eig. WW grad in der gesperrten Zeit ist. Zum Schluß für mich das wichtigste: Ein richtig gutes Handbuch zur WPWP [Wärmepumpe] dazu das dem Kunden erklärt dass das Legionellenprogramm im EFH zB. für nix is... ...was das Ziel einer effizienten Wärmesenke sein sollte (hydraulischer Abgleich ect, alle Themen die hier immer hochkommen). Alle Einstellungen mit ihren Zusammenhängen gut erklärt und zB. ne Erste-Schritte Anleitung mit Erkältung der Heizkurve damit sie die Technik dahinter etwas verstehen. Sollte natürlich alles der Installateur machen aber eh schon wissen. Wenn der interessierte Mann über diese ganzen Themen blättert fängt er selbst an sich damit zu beschäftigen...oder er ruft den Insti an: "wieso hast du mir meine Anlage nicht eingestellt" 🤣 |
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Danek @dyarne für die Ausführliche Erklärung, sehr interessant gerne mehr davon :) - Das der HB und der Besitzer den größten Enfluss haben ist klar, das ist aber ein anders Thema über das man stundenlang diskutieren könnte - Das bei der Regelung der Wärmepumpen noch Luft nach oben hat ist offensichtlich, denkbar ist auch das die WPWP [Wärmepumpe] irgendwann selber die optimalen Einstellungen findet, für die Masse muss es vor allem Benutzerfreundlicher werden - Hätte aber gehofft das die Wärmepumpen in 10 Jahren doch noch 1-2 Nummern im COP drauflegen - Wird der Preis der Wärmepumpen in Zukunft mal sinken, wenn man schaut was für Komponenten (besonders bei der Erdwärmepumpe) verbaut sind müsste man doch meinen so ein Ding darf nicht ins fünfstellige gehen? |
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Sowas gibt's für Panasonic WPWP [Wärmepumpe], vielleicht vom Hersteller nicht so vorgesehen, funktionieren tut es aber trotzdem. https://github.com/Egyras/HeishaMon Mit den nun implementierten Rules kann man sich seine eigene Regelung bauen. Ist (also allgemein die open source Steuerung) aber eigentlich nix für Endkunden sondern für uns Bastler. |
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Wo steht das Projekt heute? Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben haben gibt's ja dann doch bei uns allen ziemlich ähnliche Einstellungen. So ein optimales Mittel für die breite Masse wird es dann wohl auch geben. Ist halt dann nur 95% perfekt. Die Heizkurve könnte selbstlernend sein. Irgebwo ein Display mit drei Knöpfen: zu warm, zu kalt, passt. Mit dem Drücken könnte sich die Heizkurve selbst anpassen. Ist das zu oberflächlich gedacht? |
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es haben sich in den letzten 2 jahren die rahmenbedingungen stark verändert. der lock-down ging in eine lieferkettenkrise über, die die großen hersteller früher und die kleinen später erwischt hat. lieferzeiten bis zu 1,5 jahre waren die folgen, die jetzt nahtlos in überkapazitäten umschlugen weil der markt in einigen bereichen eine vollbremsung hingelegt hat. zusätzlich kam zum langfristigen pase-out der hoch-GWP-kältemittel der gamechanger PFAS hinzu. entwicklungen wurden auf eis gelegt, crashprogramme aufgelegt. man sieht die dramatik der entwicklung daran daß der nachfolger der beliebtesten forumswärmepumpe bereits nach einem jahre wiederum seinen nachfolger bekommen wird. aus heutiger sicht werden wir in 3-4 jahren nur mehr propan-wp haben. ich betone 'aus heutiger sicht. ich bin nur zur hälfte überzeugt daß es so sein wird. was bedeutet das jetzt fürs projekt forumswärmepumpe: es wird eher auf 3-4 geräte rauslaufen, die alle ihre besonderen stärken haben werden als auf eines das alles kann. wir sind gerade (noch immer) dabei für unsere installateure eine matrix zusammenzustellen, diese hat sich heuer unter dem jahr noch 2-mal deutlich verändert durch neue entwicklungen. es ist auch nicht ausgeschlossen daß - wenn die prüfstandläufe zur zertifizierung rechtzeitig abgeschlossen werden - eine neue forumswärmepumpe mit echten 5kw und propan bald in Tirol in einem hochtal bei einem foristen aufgestellt wird... |
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hier ein beispiel einer gutmütigen solemaschine, die serienweise nur vertikal statt horizontal gelaufen ist, weil sich 2 regelkreise quasi ausgelöscht haben: leistungsregelung und delta-T regelung vorlauf bei trägen senken (fbh, bka)...  vor und nach umparametrierung... grün ist der hysteresewert (gradminuten), ocker die verdichterleistung... zuvor hat sie zwischen 0 und 100% geschwungen, dann ist sie schön horizontal gelaufen genau das war hier das problem... wir arbeiten mit einem hersteller zusammen, der will genau das. er hat 3 dezidierte platinen (kältekreis, regler, kommunikation), und will den regler für programmierer/nerds öffnen, damit diese einfach ihre dashbords und schnittstellen integrieren können... hier haben die ersten hersteller selbstlernende systeme am start. derzeit ist es so daß jeder forums-poweruser besser ist als die automodi. diese dienen eher dem nicht interessierten nutzer als basis. wenn man sieht wie rasant und mit welcher wucht KI entwickelt wird, dann wird sich das vermutlich in absehbarer zeit ändern... |
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Musik in meinen Ohren 😅 Schade dass es bei mir in der Umgebung keine interessanten WPWP [Wärmepumpe] Hersteller gibt (zumindest kenn ich keinen), da würd ich sonst mal eine Initiativbewerbung losschicken 😁 |
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da hab ich ein tolles aktuelles beispiel von Kronoterm: da wird bei inbetriebnahme eine fotodoku der individuellen installation samt verbautem hydraulikschema bis zur position des außenfühlers gemacht und dem kunden übergeben, samt name & tel-nr von installateur UND servicetechniker ! und da stehen so schöne und wichtige sachen drinnen - fast als hätte es das forum verfaßt...    DAS finde ich sehr beeindruckend! liest sich geradezu wie ein forums-bestof zur erstbehandlung von aufschlagenden problemanlagen... toll wenn das dem frischen wp-besitzer gleich bei inbetriebnahme schriftlich in der klaren form mitgegeben wird. sehr gut zur späteren analyse wenn anlagendoku und hydraulik so vorbildlich aufliegen. für die servicetechniker ist das dann auch online verfügbar damit zielgerichtet geholfen werden kann...
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Das klingt echt spannend. Der Hersteller sucht nicht zufällig einen Prototypenstandort? 😁 |
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So etwas habe ich zu meiner Kronoterm vor 2 Jahren leider noch nicht erhalten... Das ist aber nicht Kronoterm? Dann hätte ich ja noch Hoffnung, meine Erfahrung ist dort eher anders, da wurde bei einem Update vor einem Jahr (bewusst oder unbewusst) die Modbusschnittstelle um einen wichtigen Wert beschränkt, ich kann jetzt keinen COP mehr berechnen, was vorher hing. |
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Und wieso ist die Forumswärmepumpe nicht von Lambda aus Österreich? Mögliche Antwort: Weil es keine 4kW Variante geben wird? Weiterer möglicher Einwand: lange Lieferzeiten? https://lambda-wp.at/energieeffizienz/ |
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Darf ich fragen welches Tal es ist? Bin selbst aus Tirol/Kufstein und bin seit ein paar Monaten auf der Suche nach der "idealen" kleinen Sole-WPWP [Wärmepumpe]. Das ist gar nicht so einfach, wenn man eine WPWP [Wärmepumpe] will, welche weit nach unten moduliert und gut von außen "ansprechbar" ist. Bräuchte eine WPWP [Wärmepumpe] für die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit max. 5 kW (4 würde knapp reichen), welche auch bei B5/W27 auf 2 kW runtermodulieren kann. Eine Stiebel WPE-I 06 geht laut Stiebel Techniker bei B5/W35 auf 1,6 kW runter. Bei B5/W27 ergeben sich da vermutlich mindestens 2,5 kW. Für WW WW [Warmwasser] Bereitung sind 4-5 kW etwas mager, aber die meisten haben ja 6 bis 7 kW. Darunter gibt es noch nicht viel am Markt. Welche kleine Sole-WPWP [Wärmepumpe] würdest du aktuell empfehlen? Nibe hatte ich schon angefragt. Dem nächsten Nibe Installateur ist die Anfahrt von 30 km zu weit! Den Installateuren geht es definitiv zu gut. 😂 Gruß Helmut |
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die Idee war hier eine kleine, günstige Sole-WPWP [Wärmepumpe] zu finden, mit guter oder besser noch OpenSource Regelung. (zumindest hätte ich es so verstanden) Lambda ist herzlich eingeladen auch mal eine Sole-WPWP [Wärmepumpe] am Markt zu schmeißen. 😉 |
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