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Sie kann darauf gar nicht bestehen, weil der Legionellenschutz kein Schutz ist. Genauso gut kannst du den Wasserhahn in Alufolie einwickeln und dir dabei einreden, dass es was bringt. Um mit ein paar Mythen aufzuräumen, hab die Quellen gerade nicht zur Hand, aber ich habe einige wissenschaftliche Beiträge dazu gelesen und eine ehemalige Kollegin war im Labor. Man tötet ab einer gewissen Temperatur (50/60/70) keine Legionellen ab, sondern die Vermehrungskurve flacht ab, bis zum Einstellen der Vermehrung. Ein massives Erhöhen der Temperatur im Speicher hilft daher auch nur bedingt, außer dass eben der Kalkausfall ansteigt, der die Lebensdauer des Speichers verkürzt. Die periodische Erhöhung im Speicher ist reines Placebo, weil man die Legionellen dadurch nicht abtötet. Sinkt die Temperatur wieder, steigt auch die Vermehrung wieder an. Weiters ist der Speicher selber nie so betroffen, weil dort ständig eine Umwälzung passiert. Je kleiner der Speicher desto besser. Massiv wachstumsbegünstigt sind Stagnationsleitungen wo lauwarmes Wasser wochenlang herumsteht. Das wäre dann die praktisch nie genutze Gästedusche, Saunadusche, usw. oder eine stillgelegte Stichleitung (Katastrophe).
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Zum Thema Legionellen http://tga.at/errichten/wissenschaft-misst-legionellenwachstum-genauer-denn-je/ |
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Unser Installateur hat uns für unsere 2 Kempergarnituren eine separate Kaltwasserleitung reingelegt... finde ich für diese Thematik garnicht blöd... sollte es da im Winter mal zu einer Vermehrung kommen, dann jedenfalls getrennt vom Rest der Trinkwasserversorgung. Wandscheiben für solche Zapfstellen sind auch eine Möglichkeit wenn es sich räumlich anbietet :) |
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Für unsere Kemper hab ich sowieso separate Leitungen, da sie von der Regenwasserzisterne gespeist werden, wie auch die Toiletten. Eh ein Wahnsinn, wieviele Wasserleitungen ohne Heizung ich schon ins Haus hab: KW, WW, Zisterne, KW ohne Entkalkung (Trinkbrunnen Küche)... Ist gar nicht so einfach, alles durchzudenken, damit nirgends Stagnationswasser steht. |
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@all bezüglich Legionellenschutz: Vollkommen richtig was ihr schreibt! Ich habe es auch so in meinen Wohnungen (noch als Single gehabt, dass ich die Boiler Temp. auf 45Grad reduziert habe. Hat ordentlich Geld gespart und und " ta ta " ich leben noch immer = kein Problem mit Legionellen gehabt! @ds50 wir haben zwei Entnahmestellen bezüglich Zirku. Bad: 1) Waschbecken,Dusche, Badewanne 2) Küche - Waschbecken |
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dann laß sie doch folgenden aktuellen artikel vom forum Wasserhygiene lesen... https://tga.at/errichten/wasserschaeden-durch-periodische-desinfektionsmassnahmen/ |
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So funktioniert sie nicht, ihr ist die Wärme wichtiger. Da rede ich gegen eine Wand. Ich habs schon wo an anderer Stelle geschrieben: ich habe die Temperatur ohne ihr Wissen mal um 3 Grad reduziert. Nach ein paar wenigen Tagen wurde sie schon skeptisch und ich musste ihr die Einstellungen zeigen. Zack 50°C. Immerhin haben wir mittlerweile den Legionellenschutz deaktiviert, damit sparen wir etwa 16kWh/Monat. |
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Hallo Bernd15, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Stromverbrauch Vaillant Flexotherm - Tiefenbohrung |
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@all danke nochmal für eure Beiträge zu meinem Thema: Ich würde gerne nochmal zu meinem eigentlichen Thema zurückkehren - Stromverbrauch. Ich habe von gestern 22:00 bis heute 10:00 Uhr 6 kwh an Strom für die Heizung benötigt. 7 Pumepenstarts - abgelesen an der Pumpe. Innentemperatur auf 20,5 grad eingestellt mit einer Heizkurve von 0,15. Warume taktet meine Anlage so häufig/ viel???? Energieintegral 120 wird komplett abgebaut Pumpe läuft ca eine halbe Stunde. Zur Info meine Tacosetter sind voll offen (ausser die kurzen Kreise habe ich eingebremst) und Rucklauf ist auch voll offen... Recht herzlichen Dank nochmal an alle! |
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Das sind im Schnitt 0,5kWh / h. Was hat das Ding Standby verbrauch? Liest an einem "geeichten" Zähler ab? |
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@Deep Ja lese den Verbrauch an einem gereichten Zähler ab. lt Datenblatt ist der Verbrauch bei 0,007kwh ... kommt mir recht wenig vor. Was glaubst du aus welchem Grund die Pumpe so oft anspringt? |
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Wp viel zu groß und energieintegral zu klein eingestellt. |
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@cacer WPWP [Wärmepumpe] zu groß - diese Vermutung hatte ich auch schon. Auf wieviel soll ich das Energieintegral einstellen? 150? 200? |
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Naja, wenn das EI auf -120Gradmin stehen hat, immer bis auf Null abgebaut wird und das Haus dabei nicht überhitzt, dann wird der Energieeintrag wohl gebraucht. Eine Erhöhung verringert nur die Starts pro Tag, die mit sieben aber passen. Schöne Grüße Leonhard |
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@LeonhardKSB danke für dein Feedback Naja die 7 Pumpenstarts waren in einem Zeitraum von 10h Stunden. Das kommt mir schon ein wenig viel vor. Gehe ich richtig in der Annahme, dass in der ersten Heizphase (d.h.) der Estrich erst ordentlich aufgewärmt werden muss und erst dann wenn es wirklich "kalt" ist und die Heizung in einer Regelmäßigkeit läuft sich die Pumpenstarts regulieren? lg, Bernd |
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Das weiß ich nicht und sind noch zu wenige Infos deinerseits vorhanden. Jedenfalls sind sieben Takte am Tag mal kein Beinbruch. Du musst es in der Heizperiode, im tiefen Winter, selbst feststellen, wieviele Takte es sind. Bis 12/d würde ich meinen ist es bei einer on/off Maschine kein Problem. Ungeachtet dessen ist der Verbrauch schon extrem für 200m2 aus 2018, wobei man noch nicht weiß, wieviel das WW WW [Warmwasser] bei diesen Einstellungen verursacht. Kannst du das nicht aus einem Menüpunkt auslesen? Ich würde, wie bereits geraten, nur monovalent fahren, das, so wie du es betreibst, vollkommen unnötige Legio-Programm raus nehmen und die Zirkulation auf ein absolutes Minimum reduzieren. Und unbedingt den hydr. und thermischen Abgleich machen. Den kann nur der machen, der im Haus lebt und das bist du. Wie hoch sind die Soletemperaturen am Anfang und Ende des Takts? Wieviele Starts hat der Kompressor schon machen müssen? Wieviele Starts der Zusatzheizung? Wieviele Kompressorbetriebsstunden? wieviele Betriebsstunden Zusatzheizung? Schöne Grüße Leonhard
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Hi, hier die Werte die sich bei mir von deinen Unterscheiden: Adaptive Heizkurve: Ja --> Zusammen mit Raumaufschaltung durch die Multimatic. Damit überhitzt sich bei uns der Wohnbereich (am meisten Sonneneinstrahlung) weniger. Bivalenzpunkt Heizung: -18C --> wichtig damit der Heizstab nicht anspringt, zusätzlich hab ich den Heizstab auf maximal 2kW limitiert. Bivalenzpkt WW WW [Warmwasser]: -15C Zirkulation: Nicht vorhanden AT-Abschaltgrenze: 15C Heizkurve: 0,1 --> letzten Winter musste ich diese in den kältesten Tagen auf 0,15 erhöhen Hydraulischer Abgleich wurde nicht gemacht (ich weiß schon, sollte ....). Es gab aber zumindest in der Planung eine vernünftige Auslegung mit raumweißer Heizlastberechnung. Die Kreise haben wir alle offen (außer Schlafzimmer ganz zu und WC gedrosselt wegen kurzer Leitung). Funktioniert soweit gut. Die Temperaturen passen überall. Arbeitszahl Heizen gesamt: Vorsicht. Dieser Wert kann durch das Estrich Ausheizen u. evtentuell Einsatz des Heizstabs stark verfälscht sein. Ich seh mir immer nur die Arbeitszeiten pro Monat an. Welche Temperatur hast du Sole-Ein? Der Wert stimmt nur wärend die Pumpe läuft.
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@LeonhardKSB Kompressor Std: 3261 Kompressort Starts: 7287 Gebäudepumpe Std: 11536 Gebäudepumpe Starts: 1022 Umweltpumpe Std: 3392 Umweltpumpe Starts: 7571 Stromverbr Heizstab ges. 3349kwh Betriebsstd. Heizstab: 469 Schaltv. Heizstab: 579 Die Anlage läuft seit 05/2020 (inkl Estrich ausheizen - Elektrisch) Danke, lg Bernd |
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Hallo Bernd, lass und mal rechnen: 3680kWh Gesamt-Jahresverbrauch AZ Heizen 3,3 AZ WW WW [Warmwasser] 2,8 Seit 5/2020 3349kWh Heizstab sind auf ein Jahr runtergerechnet ca. 1600kWh, die 1:1 in Wärme umgewandelt werden. Diese 1600 könntest du vermutlich auf 350kWh reduzieren. Da anhand der Daten nicht festgestellt werden kann, wie sich diese 1,6 MWh (!) auf Heizung und WW WW [Warmwasser] aufteilen, kann man nicht auf die zu erreichbaren AZ rückrechnen. Du müsstest noch die gepumpte Wärmemenge bekannt geben. Ist aber auch egal. Die 1600kWh Wärmebedarf könnten über die WPWP [Wärmepumpe] mit AZ 4,5 "erzeugt" werden. Dazu würdest du dann rd. 350kWh brauchen. Das ergibt einen Jahresverbrauch von rd. 2430 kWh für 200m2 inkl. WW Bereitung (3680-1600+350) was im Rahmen wäre und in Ordnung ist. Nach hydr./therm. Abgleich, Durchheizen in der Heizsaison (keine Nachtansenkung!), kein Legionellenaufheizunfug sind bestimmt noch mal 10% Einsparpotential zu heben. Ca. 3300 Starts pro Jahr sind in Ordnung. 100.000 Start ist die Lebenserwartung des Kompressors. Die jetzige durchschnittliche Laufzeit ist ca. 27min. Solltest du noch ein bisschen verlängern mit EI zB auf -140 oder -160Gradmin. Dann reduzieren sich auch die Starts pro Jahr. Die jetzigen Betriebsstunden pro Jahr sind etwa 1500. Auch dieser Wert wird sich um rd. 350 Stunden erhöhen. 1850 Betriebsstunden pro Jahr passen auch, die WPWP [Wärmepumpe] ist nur marginal überdimensioniert. Schöne Grüße Leonhard Soletemperaturen und Spreizung wären noch interessant. Edit Sehe gerade, dass das Estrich Ausheizen auch noch drinnen war. Sollte trotzdem alles im Rahmen sein.
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servus Leonhard, gute analyse ... schreib noch meine meinung dazu... eine on/off-wp kann nur durch takten ihre leistung anpaßen. eine ideal dimensionierte on/off würde am kältesten tag durchlaufen. dann würde sie am typischen heiztag (= der 80% fall) bei halber heizlast 12h laufen und 12h stehen. der ideale kompromiß wäre dann roundabout 12 starts, also 1h laufen und 1h stehen. daran sollte man sich bei typischem heizbetrieb (um die 0° mittlere temperatur) herantasten. wenn sie bei +/-12 starts 0,5h läuft und 1,5h steht dann ist sie um 100% überdimensioniert. jetzt an der heizgrenze hast du 2 gegenläufige effekte: -> einerseits wird der kühle estrich aufgeheizt, das führt zu langen takten. -> andererseits hast du eine geringe heizlast, das führt zu kurzen takten. darum kann man jetzt auch nicht optimieren, sondern erst im regulären heizbetrieb... das wären mir deutlich zuviele starts. bei flächenheizung und energieintegralregelung sollte es kein problem sein auf ein verhältnis von 1:1 zu kommen... gut wäre das delta deiner betriebswerte über eine heizperiode zu wissen, dann kann man belastbar kommentieren & optimieren...
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Hallo dyarne, darf ich kurz eine Zwischenfrage stellen? Was wäre bei der 100%igen Überdimemsionierung einer on/off so schlimm im obigem Beispiel! Wenn sie 0,5h läuft und 1,5h pausiert, macht sie ja nicht mehr Takte als 1h laufen/1h Pause. Wäre das nicht sogar besser bezüglich Stromverbrauch??? |
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gerne ... das ist ganz ähnlich wie beim auto. kurzstrecke 5km zum zigarettenkaufen vs langstrecke. die einen motoren schaffen gerade 100.000km, die anderen 500.000km du hast erst eine mehrminütige warmlaufphase, bei der sich temperaturen & drücke aufbauen, ölförderung, etc im idealen betriebsfenster einpendeln... dann geht der verdichter in den regelbetrieb über, der effizient und theoretisch verschleißfrei ist. der zweite punkt ist die effizienz. eine auf den punkt (knapp) ausgelegte wp ist am typischen wintertag um 100% überdimensioniert. eine um 100% überdimensionierte wp ist am typischen wintertag um 300% überdimensioniert. das bedeutet umgekehrt daß nur 1/4 der gelieferten wärme benötigt bzw abgenommen wird, der rest hebt die systemtemperaturen an, mit den bekannten nachteilen für die effizienz (1° höherer vorlauf kostet 2,5% effizienz, 4° kosten 10% effizienz, 10K kosten 25% effizienz.) die systemtemperaturen laufen also ständig davon bis zum frühen abschalten. mit dem nächsten takt wiederholt sich das spiel. die ideale gummi-wp liefert immer den exakten bedarf, ohne auch nur um 1° drüberzuheizen. dann hat man optimale systemtemperaturen... du hast in erster annäherung mit der doppelt so starken wp den doppelten stromverbrauch, also in der halben zeit den gleichen, also theoretisch nullsummenspiel. in der praxis deutlich schlechter, weil anteilig am kurzen takt viel mehr 'kaltstartphase' mit schlechterem COP, und dann im betrieb mit schnell davonlaufenden systemtemperaturen, die ja dann das frühe abschalten auslösen, ebenfalls schlechtere arbeitspunkte...
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