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Natürlich wird der Raum wärmer und du musst den Kreis drosseln, was den Druckverlust erhöht. Kein Beinbruch, weil drosseln geht immer. Die perfekte Auslegung ist das natürlich nicht, sondern nur die grobe Daumenregel : alle Kreise gleich lang. Gib in Raum 1 zwei dieser Kreise, dann passt das Verhältnis wieder und du kannst den Vorlauf senken. Für alle Räume läuft es immer auf ein Kompromiß hinaus. Du musst halt A: die Raumheizlast treffen und B: den Druckverlust ähnlich(gering) halten. Genau auf den Punkt alle Räume gleich auszulegen ist nahezu unmöglich. Außer der Architekt hat schon beim Planen an die Heizlasten gedacht, oder man nimmt zusätzliche Heizflächen (wandheizung) hinzu, oder dämmt Problemräume besser... Am Ende willst du ja nur ausgeglichene, passende Raumtemperaturen, ohne fast alles zu drosseln und unnötig hohen VL VL [Vorlauf] fahren zu müssen. Beleg passend zur Raumheizlast und schau, daß die Kreise nicht zu kurz und nicht zu lang sind 🤭 |
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Ja. Ich habe ja hier Kontaktdaten erhalten und heute meine Optimierung erhalten. Vielen Dank euch allen. Alle Kreise bewegen sich nun statt 60m auf 85m. Es sind deutlich weniger Heizkreise notwendig. Gar keine Wandheizungen mehr. Das einzige, was mich noch einwenig irritiert, dass ich bisher total (sogwar teilweise extrem) abweichende Heizlasten innerhalb der letzten Monate erhalten habe. Energieberater: 11KW Heizlast Auslegung 1 Planungsbüro: 9,2KW Heizlast. Raumweise Heizlastberechnung nach HFrik-Tabelle Auslegung 2 Aktuell: 6,8KW Heizlast. Manche Räume fast nur 1/3 der vorherigen Heizlast. 😊 |
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In deinem Beispiel fehlt die Angabe der Raumgröße. Möglichkeit 1: Raum 1 ist vier Mal so groß wir Raum zwei, Verlegeabstand (erfundene Zahlen) wird im Raum 1 mit VA30 gemacht und im Raum 2 mit VA 7,5 und somit hast du 400 Watt im Raum 1 und 200 Watt im Raum 2. Möglichkeit 2: Raum 1 ist doppelt so groß wie Raum zwei, einfach in Raum 1 zwei Heizkreise mit gleicher VA machen. Möglichkeit 3: Raum 1 ist eineinhalb Mal so groß wie Raum 2, Raum 1 bekommt beispielsweise zwei VA7,5 Kreise und Raum 2 bekommt einen VA10 Kreis. Möglichkeit 4: Raum 1 ist gleich groß wie Raum 2, Raum 1 bekommt Wandheizung oder BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Möglichkeit 5: Raum 1 ist gleich groß wie Raum 2, Raum 1 bekommt 3 Kreise mit VA 7,5 wobei Teile des Rücklaufs in anderen Räumen verwendet werden (z.B. in Raum 2), Raum 2 bekommt einen Kreis VA15. Es kann sein, dass in dieser Variante die gewünschte Heizleistung für Raum 1 nicht erreicht wird (müsste ich nachrechnen). |
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Ja stimmt. Auch wenn man sich an die Daumenregel "gleiche Rohrlängen" hält, und das mehr oder wenig pro Raum so halbwegs hinkriegt, denke ich, dass man nicht drumherum kommt zu drosseln. (Außer, die Türen stehen offen und die Luft zirkuliert schön). Was mich ebenso irritiert, dass sich der Druckverlust bei einem Heizkreis von 0x auf 5x mbar ändert, nur weil das Rohr von ca. 60 auf 85m gestiegen ist. Bsp: Raum 22,9m², Heizlast 390W. Zwei Heizkreise mit VA20, ca. 55m, 14mbar Raum 22,9m, Heizlast neu 554W Zwei Heizkreise mit VA13, ca. 85m, 50mbar Im Trenchplanner ist es zudem so: Wenn die Leistung der Heizkreise im Raum die notwendige Heizlast übetrifft, kann man Druchfluss drosseln. Dadurch steigt jedoch nicht der Druckverlust, sondern wird weniger. Mit diesem Prinzip könnte man sich ja auf eine bestimmte Heizkreislänge (Bsp. 75m, 80m, 85m) einschießen und soviel wie möglich in den Raum (Boden, Wand) reinpacken. (Nachteile, dass man viele Heizkreise hat: Aber man könnte drosseln, ohne "Nebeneffekt", auch wenn man mal nur 0,4l oder so als Durchfluss hat). Oder ist das ein Bug im Trenchplanner |
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Das passiert aber nich wegen der Rohrlänge, sondern da in diesem Beispiel der Volumenstrom für den 55 Meter Kreis am HKV eingedrosselt wurde. |
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verstehe. dann ist die alte variante auch nicht sooo schlecht gewesen Ich würde dan noch die großen Abweichungen der neuen Heizlasten klären und zeitnah das Material für meinen Heizungsbauer besorgen. |
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Im Endeffekt haben diese Auslegungstools allesamt das gleiche Problem, sie zäumen das Pferd von hinten auf. Es gibt eigentlich nur drei im weitern Sinn vielleicht fünf Regelgrößen, die das Heizsystem nach deren Fertigstellung beeinflussen. 1. Volumenstrom 2. Vorlauftemperatur 3. Entzugsleistung/Außentemperatur 4. Solare-/Innere Gewinne 5. Zeit Die Hydraulik des Wassers ist, wenn wir die Viskosität einmal außen vor lassen, nur vom Volumenstrom abhängig. Das Wasser wird sich bei mehreren parallel Kreisen immer den Weg des geringsten Widerstandes suchen und so lange ausgleichen bis alle Widerstände (Druckverlust) gleich groß sind. So haben zwei HKV mit ihren Anbindeleitungen im Betrieb den gleichen Widerstand. Und jeder einzelne Heizkreis am selben Heizkreisverteiler den gleichen Widerstand. Jetzt ist es aber so, dass diese Auslegetools über die Raumtemperatur und die Oberflächentemperatur die Heizleistung berechnen. Die Oberflächentemperatur mit thermischen Widerstand ergibt die Heizmittelübertemperatur, Heizmittelübertemperatur mit Vorlauftemperatur ergeben die Spreizung und Spreizung mit Heizleistung ergeben den Volumenstrom. Und schon haben wir für jeden Heizkreis einen anderen Volumenstrom. Jetzt muss man aber wissen, dass sich bei Längenänderung die Widerstände linear verhalten und hinsichtlich Volumenstrom eher exponentiell, dazu kommt noch die laminare bzw. turbulente Strömung. Jetzt definiert jener Kreis mit dem höchsten Widerstand, den Widerstand des Gesamtsystems und bei allen anderen Heizkreise muss der Widerstand durch die Einstellung am HKV auf den gleichen Widerstandswert gebracht werden (ansonsten würde der Volumenstrom steigen bis der Widerstand gleich ist, dann passt aber die Heizleistung nicht mehr). Soweit so gut und das würde auch funktionieren wenn nicht der Volumenstrom durch die WPWP [Wärmepumpe] an die Heizleistung angepasst werden würde. Den die Widerstände gelten nur für genau einen Volumenstrom und die Einstellungen am HKV sind bei anderen Volumenströme wertlos. Weiterer Nachteil dieser Variante ist der erhöhte Pumpenstrom, da der Gesamtwiderstand vom schlechtesten Kreis definiert wird. Besser ist es in der Auslegung die Hydraulik mit gleich langen Kreisen ungebremst laufen zu lassen und die Heizleistung mit zusätzlichen Heizflächen, Verlegeabstand und der Rohrverlegung auf die Bedürfnisse anzupassen. Dabei dürfen die Widerstände der HKV-Anbindung nicht vergessen werden. Die WPWP [Wärmepumpe] hat ja nur drei Stellgrößen um die Heizenergie zu regeln (Volumenstrom, Vorlauftemperatur, Zeit). Und ein effizientes System arbeitet mit niedrigen Vorlauftemperaturen, das bedingt bei gleicher Heizleistung einen hohen Volumenstrom und damit die UWP nicht zu viel Strom benötigt erfordert dies einen nidriegen Widerstand der Hydraulik.
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das ist eine alpha/beta funktion die wir so nicht nutzen. wie es berhan beschrieben hat haben alle auslegungsprogramme den ansatz aus einer zieltemperatur eine zielleistung mit individuellem volumenstrom zu berechnen. nur funktioniert das in der praxis nicht, weil der auslegungsfall nur einer von vielen möglichen betriebszuständen ist. wetter/außentemperatur/raumtemperatur/nutzerverhalten sind sehr individuell. eine gute planung ist daher robust und läßt einen breiten einsatzbereich zu. und das geht letztendlich mit modulierenden wärmepumpen nur mit gleichlangen kreisen. du hättest diese werte nicht einstellen können und bei jeder änderung/optimierung des volumenstroms wäre die einstellung hinfällig gewesen... wir haben das alles hier seit jahren durchexerziert ... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2511684 nein. unsere systeme laufen nie gedrosselt. (außer in einzelnen sonderfällen) der selbstregeleffekt stabilisiert die leistungsabgabe. sobald sich die raumtemperatur um 1° erhöht reduziert sich automatisch die abgabeleistung der fbh auf die hälfte. eine abgeglichene geplante fbh kann nicht 'überhitzen'. und wenn die maschine jetzt rauf- oder runtermoduliert und die wasserumlaufmenge anpaßt steht diese drosselung irgendwo weil sich der druckverlust exponentiell mit dem volumenstrom verändert. statisches eindrosseln funktioniert eben nicht mehr bei modulierenden systemen mit variablen wasserumlaufmengen. |
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normative berechnungen betrachten nur die verluste. das funktioniert im altbau, im gut gedämmten neubau - wie bei dir - nicht mehr. daher ist diese heizlastnorm mit der energieberater und planungsbüro 1 gearbeitet haben auch in A für neubauten nicht zulässig. hier ein beispiel dazu...   die normheizlast berechnet nur die roten verluste. eine simulation auch die grünen gewinne. im unteren bild sind die lila und rosa kurve transmissions- und lüftungsverluste, gelber und roter balken solare & innere gewinne. die blaue linie ist dann die bilanz und entspricht dem tatsächlichen bedarf des gebäudes. man kann heute keinen neubau mehr vernünftig dimensionieren ohne auch die gewinne zu berücksichtigen. diese betragen zwischen 10 und 40% für standard neubauten und über 50% für passivhäuser. dies ist der grund warum das 'kalte bad' zum häufigsten beschwerdepunkt im neubau geworden ist und warum eckkinderzimmer oft kühler sind als mittelkinderzimmer. im objektbau werden hier mittlerweile bewegungsprofile der nutzer hinterlegt um den tatsächlichen bedarf zu simulieren. dort gehts auch um richtig große investitionen bei wärmeerzeuger und quelle, da kann man viel planerischen aufwand betreiben. beim efh muß man das vereinfachen aber dennoch belastbar berücksichtigen... siehe auch... https://www.wien.gv.at/kontakte/ma20/pdf/heizlast-studie.pdf https://docplayer.org/23950044-Methodik-der-heizlastberechnung-fuer-niedrigstenergiehaeuser.html |
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die statische heizlast kann nur so unterschiedlich sein wenn die hüllfläche sehr unterschiedlich ist. wir reden ja fälschlicherweise immer von w/m² bodenfläche, die wärme wird aber über die hülle verloren, also vorwiegend die außenwand. und je nach raumnutzung (wohnzimmer vs schlafzimmer) sind die inneren gewinne und je nach orientierung (nord vs süd) sind die solaren gewinne sehr unterschiedlich. eine gute auslegung bringt das unter einen hut. ein raum der überversorgt ist 'überhitzt' dabei nicht, es stellt sich ein geringfügig höheres thermisches gleichgewicht zwischen raum und bodenheizfläche ein... genau das ist der knackpunkt warum konventionelle auslegungen mit modulierenden wärmepumpen nicht mehr funktionieren... ziel einer guten planung muß daher sein den 'schlechtesten kreis' wegzuplanen... |
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hey @berhan vielen Dank für die ausführliche Erklärung ich versuche mal morgen die heizkreise im trenchplanner abzubilden, um ein gefühl zu kriegen wir machen zwar eine kernsanierung, aber das ist im endeffekt wie ein neubau, da kfw40/55. ich dachte jedoch, dass bei der hfrik-tabelle die umgebungstemperaturen von den nachbar-räumen berücksichtigt werden (ob beheizt oder unbeheizt). Ebenso ob Fensterlüftung oder KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass deswegen der unterschied dann nicht so gravierend sein sollte. Genau, es fehlen aber die solaren Gewinne. Dann würde ich mir morgen mal das Bad anschauen, da der Raum sehr klein ist und eigentlich keine solaren Gewinne. Hier ist nämlich ein Unterschied von 80 zu 240W. Bei 240 bräuchte ich definitiv eine Wandheizung. Wenn ich das verstanden habe, kann ich in Ruhe meine Heizkreisverteiler bestellen und den Flow30-Ansatz verfolgen Ich hätte mal eine ganz andere Frage. Vielleicht wäre das aber in einem eigenen Thread besser aufgehoben. Unser Warmwasser soll über einen Pufferspeicher mit FriWa laufen. Die Fußbodenheizung wird nicht an den Puffer angeschlossen. Hier frage ich mich als Laie, ob die Erwärmung der FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht über die FBH FBH [Fußbodenheizung] besser wäre? Die WPWP [Wärmepumpe] müsste immer nur für den Pufferspeicher arbeiten. Da die Warmwassertemperatur immer höher als die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist, wäre die FBH FBH [Fußbodenheizung] eigentlich immer versorgt? Ebenso, könnte die WPWP [Wärmepumpe] nachts ausleiben, da es dort am kältesten ist und auch sicherlich der Verbrauch am höchsten. Nacht würde sich dann die FBH FBH [Fußbodenheizung] über den Pufferspeichen bedienen wenn nötig. Ebenso scheint ja (auch wenn nur kurz) trotzdem oft die Sonne, weswegen die PV-Anlage den Puffer (soweit es geht) kostenlos aufladen kann. Davon würde die FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht profitieren. |
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Theoretisch wäre es möglich😈, wenn es nicht so wäre, dass die WPWP [Wärmepumpe] mit höherer Vorlauftemperatur für gleiche Leistung mehr Strom benötigen würde. Nehmen wir einmal an, die Arbeitszahl (also der Faktor um wie viel mehr an Wärmeenergie bekomme ich raus als ich in Stromenergie reinstecke) liegt bei dir zukünftig bei einer Vorlauftemperatur von 30°C bei 5. Jetzt nehmen wir an, die Arbeitszahl verschlechtert sich mit steigender Temperatur pro Kelvin um 3%. Und jetzt nehmen wir weiter an, der Pufferspeicher wird mit einer Vorlauftemperatur von 55°C aufgeladen. Dann sinkt die Arbeitszahl (AZ) der WPWP [Wärmepumpe] von 5 auf 5*0,97^25=2,33. Also bekommst du nun für 1 kWh Strom nur mehr 2,33 kWh Wärmeenergie und nicht 5 kWh. Somit ist die Wärmeenergie für Warmwasser teuer erkauft und wird deswegen auch nicht für eine Niedertemperaturheizung verwendet. Bei einem Holzofen ist sowas möglich, bei einer WPWP [Wärmepumpe] nicht. In einem Neubau hat ein Pufferspeicher für die Heizung nix verloren und der für deine Frischwasseranlage wird nur fürs Warmwasser verwendet (also da gehen keine Rohre für die Heizung rein, falls dir dein Insti so einen Kombipuffer vorschlagen sollte, nicht akzeptieren). |
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Danke berhan, dann habe ich das auch verstanden. (Bin später gespannt, wie der Anteil Heizung zu WM ist und wo sich der COP einpendelt). (Heizwärmebedarf 12.000kWh, WW 5.000kwH). Meine Frau duscht aber übelst heiß und sehr lange. Deshalb hatte ich mit den Gedanken gespielt ein Duschrohr mit WRG zu verbauen. Gibt es aber leider nicht mehr bei Wagner-Solar seit dem Ukraine-Krieg. In der jetzigen Wohnung (Gas erwärmt direkt Nutzwasser, ohne Speicher) ist das kein Problem. Todo heute: - Heizlast am Beisiel des Raumes "Bad&WC" verstehen und ggf. HKV anfragen - Intelligente Steuerung Wärmepumpe, Heizstab (Pufferspeicher), Wallboxen mit der PV-Anlage (inkl. Lastmanagement mit Prüfung des Netzanschlusses) |
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ergänzend zu den völlig richtigen anmerkungen von berhan noch folien aus der wp-planer/installateur ausbildung zum mythos puffer. es ist nämlich beides NICHT möglich: weder die wp durch den puffer auf pause schicken, noch wärme auf vorrat einzulagern. das ist genau der unterschied zwischen hochtemperatur-kessel-technik und der thermodynamik des carnot-prozeßes einer wärmepumpe. 👉 temperaturüberhöhung frißt effizienz 1K -> 2,5% 4K -> 10% 10K -> 25% 👉 wärme in wassertöpfen speichern geht nur zum preis einer massiven überhöhung um 30-40-50° beides kann/will man nicht mit der wärmepumpe. man muß es aber auch nicht...  warum ist der betrieb über den pufferspeicher gift für die wp?  weil immer einer der beiden rechten fälle auftritt. ersterer führt zum effizienzverlust, zweiterer zum takten der wärmepumpe... - effizienter wp-betrieb bedeutet auf eine wärmesenke zu arbeiten die der wp ihre wärme abnimmt. wärmesenken sind heizkörper, fbh, bka. der puffer ist keine wärmesenke... |
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dann verstehe ich, warum ein brauchwasserspeicher dann effizienter ist als ein pufferspeicher mit friwa (so wie auf der webseite vom ingenieurbüro heckmann beschrieben). man würde dann die temperatur im brauchwasserspeicher nur die die zieltemperatur erhöhen, die man an den zapfstellen maximal benötigt. (Wenn das dann noch die brauchwasserspeicher auch mit anschlüssmöglichkeiten für heizstab und weiteren wärmeerzeuger wie solar, pv geben würde, wäre das vmtl. am idealsten). Gut, bei mir ist es eh schon vorbei, da wie sowohl die Wärmepumpe als auch den pufferspeicher bestellt haben. |
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ich hab oben die grafiken zu den unterschieden 'rein verlustbasiert' zu 'verlust-gewinnn bilanziert' gezeigt. eine normauslegung schafft daher kaum unter 35/30 zu kommen. da im niedrigenergiehaus die reale heizlast typisch 20-30-40% unter der normativen liegt, laufen die systeme dennoch in der praxis mit bsplw 30/26. das bad verhungert (zu) oft. wenn man normativ versucht die 30/26 nachzuweisen muß man das ganze haus zusätzlich zur fbh mit wandheizung zupflastern. es scheitert am rechenverfahren. nur eine bilanzierte betrachtung arbeitet die unterschiede zwischen bad und wohnzimmer (innere gewinne, solare gewinne) heraus. dies ist der grund warum das 'kalte bad' so häufig auftritt. hier ein unkritisches beispiel...  das kann man mit verlegeabstand, kaskadierung abfangen... hier ein kritisches beispiel...  das funktioniert nur mehr mit zusatzmaßnahme. diese disbalanz kann eine normative heizlast nicht ausreichend abbilden. man kann quasi sagen daß das bad der einzige raum ist der noch nach heizlastnorm 'funktioniert'. alle anderen sind (deutlich) besser und definieren die heizkurve... |
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um dich nicht auf die falsche fährte zu führen: mit pufferspeicher hab ich wie berhan immer nur heizungspuffern gemeint. brauchwasser ist ein anderes thema, da geht es einfach nicht ohne bevorratung. lange galt das auch als schwachstelle/pferdefuß der wp. es gab sogar lange konzepte mit 2 wp, einer zum heizen und einer zum ww bereiten. heute ist das anders und ein system kann beides gut bedienen. ob man jetzt im registerspeicher das warme trinkwasser direkt bevorratet oder im pufferspeicher heizungswasser, das erst im moment des zapfens per plattentauscher in der friwa erwärmt wird, ist prinzipiell energetisch gleichwertig. eine wärmeübergang hab ich immer zwischen wp-vorlauf (heizungswasser) und trinkwasser: entweder das register beim laden des trinkwasserspeichers oder den plattentauscher im moment des zapfens aus dem heizungswasser. das ist prizipiell das mittel der wahl für optimale effizienz. vorsicht nur bei der gewerblichen vermietung im objektbau, da fällt man unter die trinkwassernorm und hat nicht mehr die freiheiten der temperaturoptimierung. die wp kann auch das warmwasser sehr effizient bereiten, cop's von 4 und mehr sind möglich. ein heizstab kann dagegen immer nur cop 1. wenn ich eine wp mit pv kombiniere habe ich 3/4 des jahres mein warmwasser autark & gratis. was sollte ich dann mit einer solarthermie noch sparen können? der bedarf begrenzt den nutzen. im winter liefern weder pv noch solarthermie ausreichend... |
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...aber Awattar kann dann zumindest die Kosten mit Verlegung in die Nacht optimieren 😉 |
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Ich denke das man bei gewissen Anwendungen den Pufferspeicher mit Frischwasser effizienter betreiben kann als mit Brauchwasser. Ich habe einen 400 Brauchwasserspeicher mit 330 Liter Nutzinhalt. Mein Wasserbedarf ist recht hoch (außer in dieser Woche da Frau in DE ;) und so lade ich meinen Speicher im Sommer einmal am Tag relativ hoch auf (PV Strom) und im Winter zwei Mal, jedoch auf niedriger Temperatur. Eigentlich müsste ich den Brauchwasserspeicher vergrößern, aus hygienischen Gründen geht das ja nicht, das Wasser muss ja umgesetzt werden. Und das wäre meiner Meinung der Vorteil einer Pufferlösung mit Frischwasser, ich könnte einen 800 Pufferspeicher mit geringerer Temperatur laden, ohne die Nachteile des Brauchwasserspeichers zu haben. Die Dämmung des Speichers sollte wegen der größeren Fläche halt gut sein, um die Stillstandsverluste zu minimieren. |
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Diesen Satz würde ich nur aus Interesse aufgreifen. Mir fällt ein, was auch zu der These passt. Bei der ersten Auslegung des Ingenieurbüros (34/29°) hieß es, dass im Realbetrieb vmtl. 30% effizienter (oder so ähnlich) läuft. D.h., im Realbetrieb wäre die Anlage auch vmtl. mit 30/26 gut gelaufen (was ich nicht wusste). Also ich dann dem Ingenieurbüro eine neue Auslegung mit 30/25 machen lassen habe, kamen eben einige Heizkreise und erste Wandheizungen hinzu. D.h., aber vmtl, dass die Anlage dann eigentlich noch weiter heruntergefahren könnte, wenn man von diesen 30% ausgeht? Hierzu gibt es eine schöne Übersicht:  Wir erfüllen die 3L-Regel. (an zwei Stellen haben wir etwas dünnere Rohre). Aber der <400L-Speicher wäre vmtl. bei einem 3-Familienhaus problematisch gewesen, daher ist es eine Friwa geworden. |
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Hallo zusammen, ich frage nur aus reiner Interesse, da bei mir die Auslegung fertig ist. Aktuell suche ich die Heizkreisverteiler aus und bestelle das ganze Material (Bsp. Armaflex AF Dämmung, 35'er Edelstahl-Rohre.  1. Seht ihr das bei dem Heizkreisverteiler , wie auf dem Bild oben dargestellt, wirklich als Problem? 2. Macht es Sinn die Heizkreisverteiler, wie in folgendem Beitrag nach Tichelmann anzufahren? (Alle Heizkreise sind bei uns über alle 4 Stockwerke nun mit 85m geplant) https://www.energiesparhaus.at/forum-fbh-nach-tichelmann/53890_2#508969 |
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