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Erweiterung PV: Notstrom mit Multiplus, oder doch umsteigen?

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  •  americium
  •   Silber-Award
17.10.2022
14 Antworten | 3 Autoren 14
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Hallo!

Ausgehend vom Victron Sammelthread (https://www.energiesparhaus.at/forum-der-victron-sammelthread-alles-zu-den-blauen-kisten/66548_48) wo es aber meiner Meinung nach fast zu unübersichtlich für detaillierte Projektfragen wird hier ein neuer Thread.

Ausgangsbasis:
- 7,5kW PV Anlage vorhanden auf 2 MPPTs MPPTs [Maximum Power Point Tracker] aufgeteilt an Fronius Symo 6.0.3-M
- 1xMultiplus 2 3000 vorhanden mit 2xUS2000B bzw. C Pylons mit einer Notstromsteckdose am AC out. 

Ziel 1 (PV Erweiterung):
- Erweiterung der Anlage um vorauss. 14kWp (voraus. Netzzusage)

Ziel 2 (Notstrom):
- Notstrom ausbauen. Kein 3-phasiger Notstrom (Kosten/Nutzen nicht in Relation) sondern 1-phasiger Notstrom der zumindest am Tag durch die PV gespeist werden kann (ähnlich Fronius PV Point)

Grund: 3-phasiger macht für mich nur Sinn für Wärmepumpenbetrieb. Da ist aber ohnehin fraglich das System den Anlaufstrom mitmacht und zweitens im Winter, wo sie benötigt wird ist die Sonne meist eh knapp. Wo wir wieder bei Kosten / Nutzen wären.

Nun stellt sich die Frage was für einen WR WR [Wechselrichter] soll ich dazukaufen?
Was wäre die sinnvollste Möglichkeit den MP2 hier noch weiter einzubinden? 
MP2+Pylons weg dafür HV Speicher kaufen sehe ich derzeit als unnötigste Maßnahme. Hohe Speicherkosten bei "zu hohen Einspeisevergütungen" machen Speicher absolut unrentabel. 

Meine Überlegungen, auch wenn ich vielleicht teilweise die Antwort selbst schon schreibe bitte um Nachsicht. Vielleicht fällt jemanden dazu ja was konträres ein :)

Variante 1 (GEN24 + PV Point in Multiplus2 AC- In):
GEN24 mit PV Point nutzen, hier stellt sich die Frage: Kann ich mit dem PV Point über einen Umschalter (Netz / PV Point) in den ACin des MP2 ? Ich vermute mal nicht, weil der PV Point kein Rückspeisen aus dem MP2 aushalten wird. Sollte zwar nicht passieren, weil bei Netzausfall der SmartMeter keinen Bezug liefert, aber ein Risiko besteht dennoch, oder?
Der PV Point liefert ja auch nur soviel Leistung wie gerade von oben kommt, daher vermute ich wird die Regelung mit dem MP2 nicht möglich sein.

Variante 2 (SYMO 3kW primo an MP2 AC Out + 1 SYMO 6kW symo vor den MP2):
Das würde zumindest erlauben, solang noch Saft in der Batterie ist den 3KW Symo bei Netzausfall zu betreiben und per MP2 die Batterien zu laden und die Notstromsteckdose zu verwenden.
Nachteile: a) Es steht halt nur ein relativ kleines PV Feld für den 3kW Symo zur Verfügung b) wenn der MP mal defekt ist fällt mir der Symo auch weg c) Massive Wechselrichterlandschaft :(

Ansonsten fällt mir nur mehr ein mit "Standardwechselrichtern" ohne jegliche Notstromfunktion zu erweitern  auf PV Notstrom zu verzichten und einfach ein Aggreggat für den Doomsday zu kaufen oder emoji

LG

  •  Fani
17.10.2022  (#1)
Wie verwendest du den aktuellen Multiplus? Rein als Nostromlösung oder schon auch als ESS?

Wenn du in deine Nostromlösung investieren willst, würde ich sie "schwarzstartfähig" machen, also einen Victron MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] einbinden. Hätte auch den Vorteil der effizienteren Ladung der Pylonen als über AC.

Wenn du den PVPoint zum laden verwenden willst, hänge ein 48Volt Ladegerät drann und gehe auf deinen DC Bus.

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  •  americium
  •   Silber-Award
17.10.2022  (#2)
Naja, eigentlich ist es als ESS in Betrieb und auch so gedacht. Derzeit halt OFF weil Einspeisevergütung höher als Bezugstarif .... aber auf lange sicht solls schon ein ESS bleiben.
MPPT Einbindung:
Hab ich schon überlegt, ... wäre sogar leicht möglich weil ich noch ne gute Fläche dafür. Aber mich nervt, dass man bei Victron mit hohen Strömen und geringen Spannungen arbeiten muss... sprich so viele parallelverschaltungen von Modulen....

Wie ist das eigentlich, das hab ich noh nicht gefunden. Wenn die Batterien voll sind, lädt der MP den Überschuss aus der PV direkt ins Netz ?

PV-Point an DC-BUS:
In dem Fall bekommt halt der MP gar nichts von der Ladung mit oder ?
Oder meldet das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] der Pylons per CAN an den MP die Ladung?


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  •  Fani
17.10.2022  (#3)

zitat..
americium schrieb:

Naja, eigentlich ist es als ESS in Betrieb und auch so gedacht. Derzeit halt OFF weil Einspeisevergütung höher als Bezugstarif .... aber auf lange sicht solls schon ein ESS bleiben.

MPPT Einbindung:
Hab ich schon überlegt, ... wäre sogar leicht möglich weil ich noch ne gute Fläche dafür. Aber mich nervt, dass man bei Victron mit hohen Strömen und geringen Spannungen arbeiten muss... sprich so viele parallelverschaltungen von Modulen....

Wie ist das eigentlich, das hab ich noh nicht gefunden. Wenn die Batterien voll sind, lädt der MP den Überschuss aus der PV direkt ins Netz ?

PV-Point an DC-BUS:
In dem Fall bekommt halt der MP gar nichts von der Ladung mit oder ?
Oder meldet das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] der Pylons per CAN an den MP die Ladung?

Du kannst maximal die RS450/100 oder /200 verwenden. Aber 16 bis 18Module (2 Strings a 8 bis 9 Module in Reihe) an einem /100 sind schon sehr gut, dein Akku ist ja nicht so gross.

Ja den Überschuss kann der Multiplus dann einspeisen, nennt sich im ESS DC FeedIn Excess (oder so ähnlich).

Zum PV Point, nein der MP bekommt nichts mit aber das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] der Pylons. Ich vermute da werkelt noch irgendwo ein Cerbo oder ein anderes GX Device bei dir? Das kennt dann den SoC.


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  •  americium
  •   Silber-Award
17.10.2022  (#4)
Hm, 1500 Euro für einen extra MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] Laderegler ist wohl wieder etwas übertrieben. Hätte da eher an einen MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] 250/70 VE.Can gedacht, da kann ich bis zu 4kWp ranhängen.

Aber ich seh grad, reine 48V Ladegeräte sind auch schweinsteuer...

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  •  helyx
  •   Gold-Award
17.10.2022  (#5)
Der MP weiß ja den Ladestand sowieso über das Spannungslevel. Dein Ladegerät vom PV Point müsste dann halt abschalten. 
Dass der Fronius beim Inselnetz noch produziert sollte ja bei Viktron noch gehen (53Hz Thematik).

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  •  Fani
17.10.2022  (#6)

zitat..
americium schrieb:

Hm, 1500 Euro für einen extra MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] Laderegler ist wohl wieder etwas übertrieben. Hätte da eher an einen MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] 250/70 VE.Can gedacht, da kann ich bis zu 4kWp ranhängen.

Aber ich seh grad, reine 48V Ladegeräte sind auch schweinsteuer...

Naja so teuer dann auch wieder nicht ... https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/huawei-r4850-48v-3000w-netzteil-ladegeraet-lithium-liion-lifepo4/2176815167-168-8078?utm_source=copyToPasteboard&utm_campaign=socialbuttons&utm_medium=social&utm_content=app_ios

https://www.beyondlogic.org/review-huawei-r4850g2-power-supply-53-5vdc-3kw/

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  •  americium
  •   Silber-Award
17.10.2022  (#7)

zitat..
helyx schrieb:

Der MP weiß ja den Ladestand sowieso über das Spannungslevel. Dein Ladegerät vom PV Point müsste dann halt abschalten. 
Dass der Fronius beim Inselnetz noch produziert sollte ja bei Viktron noch gehen (53Hz Thematik).

Schaletet nicht im Normalfall das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] dann ab ? Ist nicht das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] eigentlich für die korrekte Laderegelung zuständig ?

Bzgl. Fronius und Inselnetz: Du meinst dann, wenn der WR WR [Wechselrichter] am AC out hängt oder ? Vorm MP darf und kann er ja gar keine Insel erzeugen weil der MP ja AC-In bei Spannungsausfall nicht mehr bedienen darf. 

@Fani : 
Danke! Das schreit nach einer gscheiten "Verbaulösung" um es fingersicher zu machne emoji

Aber ihr seht es auch so oder? 
Den MP direkt per AC-In an den PV-Point wird nicht gehen bzw. ist zu Risikoreich?


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  •  helyx
  •   Gold-Award
17.10.2022  (#8)
Naja das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] sehe ich als Fallback-Ebene das wenn es aktiv ist noch die Ausgleichsströme zwischen den Zellbänken macht aber Ladeschluss sollte eigentlich etwas darunter liegen, dass das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] nicht eingreift im Normalbetrieb.
Du willst ja zB nur bis 80% Laden oder nur bis 20% Entladen.
Selbiges beim Entladen d.h. der Victron sollte aufhören zu entladen vor das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] eingreifen muss (geht ja auch auf die Zell-Lebensdauer).

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  •  Fani
17.10.2022  (#9)
Soll ich wieder die EVU Polizei spielen 🤡

Du müsstest eh den GridCode rausnehmen (braucht ein Passwort), sonst akzeptiert der Multi die 53Hz nicht. Dann wieder vor Rückschaltung des Netzes zurück konfigurieren. 

Mein Vorschlag, lass es lieber, zahlt sich nicht aus bei den Schritten einen Fehler zu machen.

Den Ladestand bekommt dein BMS BMS [Batteriemanagementsystem] mit, korrekt. Bei Lifepo4 die Spannung als Indikator zu nehmen funktionier nicht. Wenn du DVCC aktiv hast ist eh dein BMS BMS [Batteriemanagementsystem] der Chef und gibt die Ladekurve vor.

Das Ladegerät auf einen unkritischen Spannungsbereich stellen, zb 3,35V/Zelle. 
Alternativ könnte man damit auch vollladen, dann aber via CAN steuern.

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  •  americium
  •   Silber-Award
17.10.2022  (#10)
Fani, wen sprichst du jetzt damit an ?

Wenn der Fronius am AC-IN des MP hängt, bekommt der sowieso kein Inselnetz weil der MP ja die Insel nur gegen AC-out macht. Wenn der Fronius am AC-Out hängt darf ich ihn auch auf MG50 stellen weil der MP noch dazwischen hängt der als dem EVU gemeldeter Wechselrichter die Funktion als "Polizei" annimmt (hihi) und die Netzzuschaltung bzw. sämtliche Parameter gegen EVU sicherstellt. 

Edit: Jegliche Optionen wo man dann umkonfigurieren muss will ich sowieso nicht. Das muss im Notfall flutschen. Maximal, dass ich einen Schalter oder zwei Schalter umlege. Dann erst anfangen GridCodes zu verstellen und Optionen anzupassen ist ein NoGo - das soll auch Hausfrauenfreundlich sein emoji

Edit2: Jetzt versteh ichs glaub ich. Der PV Point macht auch 53Hz und das akzeptiert der MP nicht. Ja ich denke eh, dass das die bescheidenste Lösung wäre ....

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  •  Fani
17.10.2022  (#11)
Ich spreche die von dir beschriebene Variante 1 an. GEN24 + PV Point in Multiplus2 AC- In

Das geht nur mit umkonfiguration am MP2.

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  •  americium
  •   Silber-Award
17.10.2022  (#12)
Das mache ich natürlich nicht, zudem es sowieso fraglich ist wie das gehen soll. Angenommen PV Leistung 1000W, woher will der MP wissen, dass er mit maximal den 1000W die Batterien laden darf. Und wenn, bei der nächsten Wolke passiert dann was ?

Das selbe Problem hat man aber eigentlich mit einem 48V Ladgerät am PV Point, oder ?


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  •  Fani
17.10.2022  (#13)

zitat..
americium schrieb:

Das mache ich natürlich nicht, zudem es sowieso fraglich ist wie das gehen soll. Angenommen PV Leistung 1000W, woher will der MP wissen, dass er mit maximal den 1000W die Batterien laden darf. Und wenn, bei der nächsten Wolke passiert dann was ?

Das selbe Problem hat man aber eigentlich mit einem 48V Ladgerät am PV Point, oder ?

Unter dem Gesichtspunkt ist ein MP2 besser, der kann mit schwachen oder schwankenden AC Quellen besser umgehen (Weak AC Input).

Das Ladegerät muss in einem Leistungsbereich fahren in dem der PV Point relativ stabil bleibt, also die 3kW nicht ausreizen, vielleicht bei 50% bleiben.
Ich frage mich eh wie gut dieser PV Point in der Praxis funktioniert, vielleich hat hier jmd Erfahrungen dazu.


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  •  americium
  •   Silber-Award
17.10.2022  (#14)
OK, so wie es für mich aktuell aussieht wird wohl die beste Lösung sein ein Wechselrichter mit einer Notstromfunktion zumindest 1-phasig schwarzstartfähig zu nehmen.
Dann bleibt nur mehr die Entscheidung auf einen Fronius (GEN24) zu warten oder alternativ Sungrow / Huawei. Wobei mir bei Huawei nicht passt, dass man wieder eine extra Box braucht.

Anschließend versuchen die Pylons damit irgendwie zu laden. Stellt ja nur einen Notfall dar.




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