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Wie sind die Sensoren mit den Leitungen der Fussbodenheizung thermisch angebunden? Hast sie nur in die Isolierung reingesteckt? Das ist ein in Projekt das bei mir auch am Plan steht. Bin gespannt wie die Meinung dazu hier ist. Ich hätte eine modulierende Pumpe, aber leider keine Zeit das zu verwirklichen. |
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Servus hipfi, genau so ein Monitoring schwirrt mir auch schon seit 1,5 Jahren für meine 27 Kreise im Kopf als Idee rum! Was mich bisher abschreckte ist die Sensorgenauigkeit von 0,5 K. Meinen Abgleich habe ich mit einem IR-/Laserthermometer gemacht, so gab es schon mal keine Abweichungen von Sensoren untereinander. Ein paar Fragen/Anregungen zu deinem Aufbau: 1. Ich würde die Fühler nicht direkt am Verteilerbalken montieren da ich hier die Gefahr sehe, dass es eine Temperaturverzerrung gibt. Also die Fühler soweit es geht weg vom Balken. 2. Ich würde über die Fühler ein Stück Dämmung machen um Störeinflüsse zu vermeiden. 3. Hast du die Fühler abgeglichen und kalibriert (wenn letzteres überhaupt möglich ist)? Falls ja, hast du das dann auch bei mehreren Temperaturen gemacht? Nicht das sie dennoch einen Drift haben und wieder auseinanderlaufen. Gruß |
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hat bei dir die Messung hier gut funktioniert? Hast du immer den Rücklauf gemessen? Bei mir weicht das mit jeder Messung, auch wenn gleich Hintereinander immer gleich mal etwas ab. Gibt es hier einen Trick bei der Messung? Aktuell habe ich ein Malerband an den Messpunkten aufgeklebt, damit das Rohr nicht wegreflektiert. Wie bist du hier vorgegangen? 1) RL-Temperatur gemessen und die Werte notiert, bei der aktuellen Einstellung 2) Die mit zu warmem RL RL [Rücklauf] eingedrosselt 3) abwarten und so jeden Tag anpassen, bis der RL RL [Rücklauf] überall gleich warm retour kommt? Müsste da nicht die WPWP [Wärmepumpe] mehrere Tage immer im gleichen Setting laufen damit das funktioniert? Also Drehzahl UWP und Kompressor? |
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@Paan: derzeit sind die Sensoren mittels Klebeband direkt auf die FBH FBH [Fußbodenheizung] Leitungen geklebt. @Schorschi81: 1 & 2 sehe ich als guten Input, kann ich beides ausprobieren. Bis jetzt habe ich noch keinen Abgleich gemacht, da es bisher um die theoretische Machbarkeit ging. Allerdings hätte ich die Idee im Kopf eine Schüssel mit Wasser zu füllen, alle Sensoren reinzuhängen und sie so (halbwegs) abzugleichen. Ich denke nämlich, dass ein Abstimmen untereinander wichtiger ist, als die tatsächliche Temperatur zu messen. Da ich das Auslesen mittels Python geschrieben habe, ist auch ein Offset pro Sensor konfigurierbar. Der erhoffte Vorteil gegenüber IR-Thermometer ist, dass ich mehr oder weniger dauerhaft und über längere Zeiträume aufzeichnen kann. |
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@hipfi: Coole Idee! Sehe ich genauso. Das Kalibrieren bzw. Abgleichen der Fühler untereinander finde ich sehr wichtig, denn Messabweichungen von +/- 0,5 Grad können die Ergebnisse schon sehr verfälschen. Klingt nach einer guten Idee. Ergänzend würde ich aber nach dem Abgleich die Wassertemperatur durch Zugießen von heißem oder kaltem Wasser ändern und kontrollieren, ob die Sensoren darauf gleich reagieren. Nein, das ist nicht relevant, da das ja für alle Kreise gleich ist - es sollte lediglich möglichsts durchgehend Heizbetrieb sein. Sonstige Variablen sollte man aber möglichst eliminieren: Über Nacht alle Türen schließen, morgens messen - bevor solare und sonstige Einträge die Ergebnisse verfälschen können, ggf. vorhandenen Kaminofen o. dgl. nicht benutzen. |
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Ich habe es auch so gemacht aber die Sensoren weiter unten an den Leitungen montiert. Im Grunde genommen ist der absolute Wert ja bei einer on/Off egal und die hast du ja. Hier ist eigentlich der Rücklaufkik interessant. Wenn die Sensoren thermisch gut angelegt sind einfach beobachten welcher Kreis zuerst nach oben geht. Den müsstest du eindrosseln und dann erstmal warten. Nach einem oder zwei Tagen das ganze von vorne. Am Anfang kann man auch zwei gleichzeitig im Verhältnis zum Kik drosseln damit es ein wenig schneller geht. Am Ende kommen alle gleichzeitig nach oben und das System ist theoretisch hydraulisch perfekt abgeglichen. Je nachdem wie gut dass ganze System ausgelegt ist musst du dann noch einen thermischen Abgleich machen. (Wurde die FBH FBH [Fußbodenheizung] perfekt geplant wäre beides nicht nötig. Wurde recht gut geplant ist mit dem hydraulischen auch der thermische Abgleich erledigt. "Hama immer schon so gemacht" Anlage muss halt noch thermisch abgeglichen werden.) |
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Interessantes Projekt und dazu ein paar Anmerkungen. 1. Man hätte die Sensoren zuerst zueinander kalibrieren können, z.B. alle in ein Wasserbad (wenn die Sensoren dicht sind) und den Temperaturverlauf mitloggen. Alternativ wäre jetzt die UWP ohne Kompressor mehrere Stunden laufen lassen, dann sollte der Rücklauf in etwa gleich sein (kommt auf die Speichermasse an, mit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] eher länger). 2. Der hydraulische Abgleich über die Rücklauftemperatur erschließt sich mir nicht ganz, der Rücklauf muss ja zwischen den einzelnen Kreisen nicht gleich sein (z.B. im Bad ist der Rüchlauf höher wenn die VA verringert wurde) und für die Heizleistungsberechnung sind vermutlich die Topometer zu ungenau. |
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Warum nicht über den RL RL [Rücklauf], ist es nicht genau hier relevant, dass der möglichst in allen Kreisen gleich retour kommt. Ganz versteh ich das nicht. |
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Es gibt ein System, das ähnlich arbeitet und den hydraulischen Abgleich dynamisch über die Stellantriebe macht. https://www.controme.com/fussbodenheizung-per-app-steuern/ wenn ihr auf der Seite etwas weiter runter scrollt, kommt ein Kapitel zu dem Thema. Die BAFA akzeptiert das System auch anscheinend schon als nachweis für den hydr. Abgleich. Auf der Controme Seite wird dabei eine Toleranz von 2°C für die Rücklauftemperaturen genannt. Das ist zwar "nur" die Spannweite für die Förderung, aber grundsätzlich käme mir das auch recht viel vor. Kennt ihr eine Möglichkeit PT1000 Sensoren günstig auszulesen? Alles was ich dafür gefunden habe, kostet bei (in meinem Fall) 23 Heizkreisen schon ein bisschen was. |
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Nein, je nach Anwendung ist der RL RL [Rücklauf] nicht gleich. Nimm das Bad mit VA 7,5 und das Wohnzimmer mit VA15. Durch die geringere VA im Bad wir RL RL [Rücklauf] höher (bei gleicher Rohrlänge) damit steigt die Heizmittelübertemperatur an und erzeugt mehr Heizleistung. Es wir dann zwar gegenüber dem WZ die doppelte Rohrlänge, dafür ist aber auch eine bisserl höhere Heizmittelübertemperatur vorhanden. Würde man die Bad Kreise jetzt drossel, damit die RL RL [Rücklauf] zum WZ gleich ist, dann hätte man sich VA 7,5 sparen. |
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Ja das stimmt, dass das Thermometer bei zeitlich auseinanderliegenden Messreihen zwischen den Messreihen gerne mal +/- anzeigt obwohl der RL RL [Rücklauf] in der Steuerung noch der gleiche ist. Ist meiner Meinung aber fast egal, da ich ja die RL RL [Rücklauf]´s nicht mit dem gemischten RL RL [Rücklauf] welchen die Regelung anzeigt abgleichen will, sondern nur ein Gefühl bekommen will welcher Kreis von welchem (wie viel) abweicht. Jeder Kreis mit gleichem RL RL [Rücklauf] finde ich wie berhan schon sagte auch irrsinnig. Hat ja nicht jeder Raum die gleiche Heizlast, Verlegeabstand/Kreislänge. Allerdings habe ich die Kreise eines Raumes immer auf den gleichen RL RL [Rücklauf] eingeregelt, da sich diese meist nur um 1-2 m in der Länge unterschieden haben. Somit habe ich in einem Raum eine gleichmäßige Lastverteilung in den Kreisen. So richtig hydraulich Abgeglichen habe ich erst gar nicht... Hab die Kurve (berechneter VL VL [Vorlauf]) und den Volumenstrom an der Maschine eingestellt und alle Topmeter voll auf gemacht. Danach habe ich mit Kurve und HU-Pumpe solange rumgespielt bis die Bäder leicht kühl wurde. Diese Einstellung an den Topmeter hatte ich mir dann gemerkt. Anschließend habe ich die restlichen Räume, welche zu warm waren gedrosselt bis diese a) die richtige RT RT [Raumtemperatur] und b) alle RL RL [Rücklauf] in deinem Raum gleich waren. Hierbei habe ich dann auch die Pumpe noch ein paar % niedriger einstellen können, da der Abgedrosselte Volumenstrom sonst in die nicht gedrosselten Kreise (Bäder) gedrückt hätte und diese nur "Überhitzt" hätte. |
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Kannst theoretisch einen analogen Muliplexer bauen, ist jetzt aber aufwendig. Wenn es kein Tauchfühler aber um hohe Genauigkeit geht dann eher ein ADT7422 oder TMP117, damit geht das Multiplexen auch viel einfacher. |
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Eigentlich macht das System genau das, was hier besprochen wird.. Rein vom Optischen her, sind die Sensoren sehr nah am ds18b20 dran. Auch die Auflösung ist ident siehe Datenauszug DS18B20: The resolution of the temperature sensor is user-configurable to 9, 10, 11, or 12 bits, corresponding to increments of 0.5°C, 0.25°C, 0.125°C, and 0.0625°C Jetzt nach dem 2-stündigen "Wasserbad" kann ich sagen, dass die Sensoren eine maximale Spreizung von 0,625° haben und eine durchschnittliche Spreizung von 0,5°. Wenn man nun den Mittelwert nimmt, so ist die durchschnittliche Abweichung pro Sensor im Bereich von -0,214° - +0,275°. Ich werde jetzt diese durchschnittlichen Abweichungen in die Erfassung mitaufnehmen, wodurch jeder Sensor einen eigenen fixen Offset bekommt. Zur Diskussion bzgl. der gleichen Rücklauftemperatur denke ich, dass man hierbei unterscheiden muss, ob man einen "perfekten" Hydraulischen Abgleich haben möchte, oder ob man die Räume entsprechend der eigenen Wünsche erwärmt. Auch denke ich, dass jede theoretische Berechnung vor der Auslegung gut ist, aber reale Einflüsse nicht 100% einfangen kann (falls ich dies falsch sehe bitte korrigieren), da es ein subjektives Empfinden ist und auch z.B. von der Anzahl beheizter Oberflächen abhängig sein kann, wie angenehm man die Temperatur findet. |
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Brauchst ja nicht, kannst ja einen Sensor als Referenz verwenden und alle anderen bekommen die Differenz als Korrektur, es geht ja nicht um die absuluten Werte. Theoretisch könnte die Messung im Wasserbad als Korrekturtabelle hinterlegt werden, dann wird der Fehler noch kleiner. |
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Guter Punkt, wobei die erste Spielerei im Wasserbad mit dem Offset jetzt eine Differenz im Wasserbad von <0,06° zeigt. Jetzt also alles wieder zurück zur Heizung 😁 |
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Die exakten Temperaturen sind nicht relevant. Es geht darum dass der Kik in jedem Kreis gleichzeitig kommt. Steigt der Rücklauf in jedem Kreis zur gleichen Zeit sind alle Kreise trotz ihrem individuellen Druckverlust zur gleichen Zeit komplett durchspühlt worden. Die Hydraulik ist abgeglichen. Bei perfekter Planung und Ausführung passiert das von ganz alleine. Wenn das nicht so ist dann muss man mit eindrosseln die zu schnellen Kreise verlangsamen. Das ist aber nur der hydraulische Abgleich. Der thermische Abgleich ist dann etwas eigenes und kann je nachdem wie gut ausgelegt wurde vom hydraulischen Abgleich abweichen. |
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Aber ist die VL VL [Vorlauf] Temperatur nicht bei jedemn Kreis automatisch gleich? Was bringt die Messung an den VL VL [Vorlauf] Rohren? |
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Er misst die Rücklaufrohre. Der einzelne Sensor am Vorlauf ist um die Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf der einzelnen Kreise zu messen was aber kaum zielführend ist. |
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Die "exakten" Temperaturen sind nur aus technischer Neugierde spannend. Die Messung findet bei jedem Kreis im Rücklauf statt und einmalig im Vorlauf (der ist ja bei jedem gleich). Der Grund, warum ich den Vorlauf mitmesse ist die spätere Auswertung. Wenn man beide Werte hat, kann man sich aus ansehen, wie lange es dauert, bis der Vorlauf den Rücklauf verändert. Notwendig? Nein. Interessant zu wissen? Ja,. obwohl man dies ja auch wieder berechnen könnte. Nach mehreren Tagen messen, kann ich sagen, dass das Ergebnis interessant ist zu wissen. Auch denke ich, dass "ermessen" eine Option ist, sollte man die Kreislängen nicht wissen (z.B. fertiges Haus kaufen oder Installateur macht irgendwas). Und weil der Kostenpunkt unter 100€ ist, ist es eine nette Spielerei 😁 - Raspberry ~60€ (wobei derzeit deutlich teurer) - 1x DS18B20 - zwischen 1€ und 5€ pro Sensor (ich hab 10 um 20€ bekommen) - elektrischer Kleinkram 10€ |
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Hallo hipfi, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Hydraulischer Abgleich mal anders? |
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für mich ist das sehr interessant, weil ich eben keine Leitungslängen weiß. Raspberry hätte ich noch einen übrig ;) Mir ist allerdings noch nicht wirklich klar, wie du jetzt wirklich durch die Temperaturaufzeichnungen den hydraulischen Abgleich tatsächlich schaffst. Mein Setting wären 16 Heizkreise mit modulierender WPWP [Wärmepumpe]. |
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Du kannst den hydraulischen Abgleich rein über die RL RL [Rücklauf]-Temperaturen machen. Dazu musst die Kreislängen nicht wissen bzw. ist nicht relevant, wenn die Angaben fragwürdig sind. |
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