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Hab sogar den Schaltplan:  Laut Schema hätte der VR71 Regler verbaut gehört. Haben sie warum auch immer nicht gemacht. Stattdessen dann laut Vaillant dieses Schema mit einem Relais umgesetzt. Sonst hätte die Hydraulikstation die Heizkreispumpe nach dem Puffer nicht ansteuern können. Is aber auch nur eine Notlösung, weil man keine Systemtemperaturen in die Schaltung integrieren kann, wie beim VR71 vorgesehen. Müsste die Hydraulikstation nochmal aufmachen und nachschauen, wo er die HKP vom Puffer drangehängt hat. Aber ich glaub die hängt beim MWT dabei. Sie hätten mir den Regler nachgerüstet, aber da ich auf den Puffer und die HKP verzichte, ist diese Lösung und die oben gezeigte Schaltung zum Glück obsolet. |
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Kann dein jetziges Schema und Schaltung nicht beurteilen und nachvollziehen. wenn du weißt, wie das zukünftige aussieht und funktioniert solls gut sein. Stell mal ein um zu sehen. |
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Ich präferiere momentan das Bypassmodell mit einer Pumpe für den Notfall mit Schukostecker. Kann ich dann über den PV Point meines Gen24 laufen lassen bzw über Ecoflow oder irgend so ein Ding (will ich mir eh zulegen fürs Campen). Zusätzlich möchte ich im Inneren (Keller) je einen Absperrer an Vor- und Rücklauf mit Absperrventil oder davor jeweils ein Ablassventil. Automatische Ventile im Außenbereich sind mir nicht sympathisch (auch wegen Dämmung und so). Das sollte eigentlich Sicherheit genug sein - bin gespannt ob mir der Insti mitspielt. Eventuell noch aufbereitetes Heizungswasser einlagern. |
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Ich find die Idee mit der Bypasspumpe sehr spannend. Mit der kleinsten Ecoflow könnte man da den längsten Stromausfall locker überbrücken. Mir würd sogar eine Pumpe nach dem Pufferausbau überbleiben 🧐 Was sagen die Profis? Würd mich interessieren was dein Insti dazu sagt. |
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Hab grad wieder ein paar Werte notiert, weil wir diese Nacht konstant -1 bis 0 ° haben sollen und ich schauen will, ob die WP WP [Wärmepumpe] durchläuft. Das sollte bei meiner Konfiguration nämlich die unterste Modulationsgrenze sein. Jetzt hab ich nochmal verglichen, weil mich die Verluste im ZWT noch nicht ganz loslassen. Aktuelle Werte laut Steuerung: Vorlauf Außengerät 31° Rücklauf Außengerät 29,3° Vorlauf Heizstab 30,3° (wird in der Hydraulikstation mit dem integrierten Temp.Sensor gemessen) Werte mit Anlegefühler direkt am Kupfer (ohne Dämmung) Vorlauf Außengerät 29,5° Rücklauf Außengerät 25,8° Vorlauf ZWT zum Heizstab 26,9° Vorlauf nach Heizstab zum Puffer 26,1° Wie weit kann man diesen Werten vertrauen? Wenn man die Werte aus der Steuerung nimmt, hätte ich vom Außengerät über den ZWT bis in die Hydraulikstation nur 0,7 K Verlust? Und das bei locker 6m Fernwärmeleitung und 3m unisoliertem Kupferrohr im Technikraum? |
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Danke für deine Werte! Ich nehme einmal an, dass du weitere Messungen durchführen wirst. Wäre toll wenn du uns weiter teilhaben lassen könntest - Erfahrungswerte sind halt durch nichts zu ersetzen! Wenn die Verluste wirklich so gering sind könnte ich den ZWT ja wirklich auch drinnen lassen (der hat als Sorglosvariante ja schon auch seinen Reiz) - vor allem weil ich ja sonst keinen Murks wie Puffer und die 55er Anlage bekomme - die sollte ja generell besser laufen als die größeren |
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Ja, schau immer wieder weil ich mich bald entscheiden muss. Schwanke auch noch zwischen der 55er und 75er. Ich kann mir vorstellen, dass die Wahrheit wahrscheinlich zwischen Systemmessung und meiner Messung liegt. Wobei die Systemmessung genauer sein sollte. Aber zB verstehe ich nicht, wie beim Außengerät nur 1K Differenz zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] sein kann. Oder fast 4K Unterschied zwischen VL VL [Vorlauf] Heizstab und Anlegefühler vorm Puffer. Zumindest scheinen für mich als Laien die Werte der Anlegefühler realistischer. Wegen den Verlusten des ZWT bin ich mittlerweile entspannter. Laut Arne und anderen kann man pro 1K höherer Vorlauftemp. Ca 2,5% mehr Stromverbrauch rechnen. Heißt für mich dann 5 bis 7,5% mehr Stromverbrauch. Ich weiß, wir sind in einem Energiesparforum wo viel optimiert und perfekt ausgelegt wird. Was mir auch schon viel weitergeholfen hat. In meinem Fall wäre das für mich aber noch akzeptabel. Gut bezahlbar und ich sehe das eher als Versicherungsleistung 😉 Auch wenn mir da vielleicht manche ned zustimmen. |
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| Hallo robits, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Ich brauch auch nicht das letzte Punkterl an Effizienz - ich möchte, wenn ich schon eine 6 Jahre junge funktionierende Gastherme rausschmeiße, ein System, mit dem ich gut leben kann. Ich möchte mich halt im Nachhinein nicht ärgern müssen zwecks verhunzter Hydraulik, Taktorgien und massiven Effizienzverlusten - da bleib ich lieber noch länger beim Gas (unser Verbrauch ist ja gering). Ca 5% wären für mich aber auch absolut akzeptabel. Werd trotzdem noch die Bypassvariante im Hinterkopf reifen lassen |
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@LeonhardKSB Hast du zu meinen Messunterschieden 4 Posts weiter oben vielleicht auch noch ein bissl Senf? Danke! Oder vielleicht verirrt sich @dyarne nochmal kurz her? 👀 |
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Kann dir dazu leider nicht viel sagen, da ich den schematischen Aufbau deiner Anlage nicht kenne und auch nicht den Aufbau in der Hydraulikstation. Wenn du den aufzeichnest und hier einstellst, könnte ich dir vllt genaueres dazu sagen. Nachdem du aber eh umbauen läßt auf ein freigegebenes Schema mit RL RL [Rücklauf]-Puffer solls wohl passen. Stell das neue Schema hier ein bevor du wieder vom Insti überrascht wirst! Generell sind deine Messwerte Vorlauf Außengerät 29,5° Rücklauf Außengerät 25,8° plausibler als die Aktuelle Werte laut Steuerung Vorlauf Außengerät 31° Rücklauf Außengerät 29,3°. Die Werte Vorlauf ZWT zum Heizstab 26,9° Vorlauf nach Heizstab zum Puffer 26,1° dürften auch passen. Die 0,8K Unterschied liegen in der Toleranz/Streuung der Anlegefühler. Klemm die Fühler nebeneinander an und kalibriere sie. Einer wird vermutlich 0,8 K mehr/weniger anzeigen. Mit den Wärmetauscherverluste von ~ 2,6K ± 0,8K( Vorlauf Außengerät 29,5° minus Vorlauf ZWT zum Heizstab 26,9° = 2,6K) wirst du auf Dauer schon rechnen können. Den angezeigten Werten lt. Steuerung (Vorlauf Außengerät 31° minus Vorlauf Heizstab 30,3° = 0,7K WT-Verluste) würde ich nicht trauen. Deine Ansicht dazu scheinen mit "5 bis 7,5% mehr Stromverbrauch durch den WT in der Hydr.station" realistisch zu sein. |
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Danke für dein Feedback! Muss dazu sagen, dass die Leitungen noch ungedämmt sind. Die Fühler hab ich alle vorher abgeglichen und die max Abweichung liegt bei 0,1 K Nach dem Umbau werd ich die Rohre dämmen. Den Puffer lass ich komplett rausnehmen. Finde auch meine gemessenen Werte plausibler. Was mich dann aber nervös macht, was die Steuerung mit ihrer hohen RL RL [Rücklauf] Temp dann macht. Mein Schema wird folgendes sein. Nur ohne RL RL [Rücklauf] Puffer  |
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Vllt ist die zu hoch gemessene RL RL [Rücklauf] Temp in der Steuerung teilweise auch dafür verantwortlich das die Kiste so viel taktet? |
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Naja ab 0° bis -1° läuft sie fast durch. So wie es laut Diagramm bei meiner Heizlast sein sollte. Werd ned schlau aus der Vaillantsteuerung 🤷♂️ |
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Leonhard hats perfekt zusammengefaßt ... |
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Danke! |
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Hab jetzt mal mit dem Insti telefoniert weil die Wärmepumpe nächste Woche bereits geliefert wird. Wir lagern sie gleich bei uns ein dann kanns auch keine Preiserhöhung mehr geben (verbaut wird erst irgendwann ab Mai - vorher schaff ich den Sockel nicht). Haben dann bezüglich ZWT gesprochen - er hat wie erwartet keine Freude den wegzulassen. Mit zusätzlichen Absperrern, Ablasshähnen und Bypass hätte er kein Problem. Wär ja eine Möglichkeit das jetzt alles günstig mitzuverbauen und im Fall der Fälle den ZWT einmal rauszuschmeißen. Irgendwie denk ich mir aber auch immer mehr ob ich mir den Effizienzverlust durch dieses Backup ZWT nicht doch leisten möchte. Mir ist aber immer noch nicht klar wie groß der Verlust tatsächlich sein wird und wie sich der ZWT auf mögliche Takterei auswirken würde. |
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Schön, dass der Inst mit sich reden lässt. Auch gut, dass du nicht sofort entscheiden musst und dir das gut überlegen kannst. Hab mir das Schema kurz in deinem ersten Post jetzt angesehen. Verstehe nicht, dass der ZWT nicht als erstes angefahren wird und dann die Hydraulikstation. Die Tauschverluste hat man immer, wenn der WT größer ist, verringern sich auch die Verluste. Weiß nicht wie groß der von V ist und wieviel der kostet. Kannst ja dort auch einen größeren, besseren und verm günstigeren (Anschaffung als auch Betrieb) einbauen lassen. |
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Der ZWT von Vaillant (MWT 150) kostet ca. einen 1.000er zzgl Nebengeräusche der Montage, Solefüllung usw. Pumpe zieht 3 bis 45 W. Muss man dann zum Stromverbrauch noch dazurechnen. Vaillant hat für den MWT 150 zwei Schemata bzw. zwei Arten ihn einzubinden. Eben einmal vor und einmal nach der Hydraulikstation. Mein Installateur konnte mir nicht beantworten, was da der Unterschied ist. Hängt er nach der HS, muss der WW WW [Warmwasser]-Speicher auch mit Sole über die HS angefahren werden. Also teurer auch noch. Der Verlust sollte bei ca. 2,5% mehr Stromverbrauch pro verlorenem Grad liegen. Meine Messungen waren zwischen 2 und 3 Grad Verlust. Somit kannst du ungefähr von 7,5% höherem Jahresstromverbrauch fürs Heizen ausgehen. Zuzüglich dem Pumpemstrom für die Pumpe im ZWT. Nehmen wir eine mittlere Leistungsaufnahme von 20 W an, dann wären das in meinem Fall zB. bei 266 Heiztagen lt. EA ungefähr 130 kWh Strom pro Jahr für die ZWT Pumpe. Ich rechne nur mal kurz meinen Anlage vor: Mein Jahresstrombedarf fürs Heizen sollte bei ca. 3600 kWh liegen (1.Saison). 7,5% von 3600 sind 270 kWh. 270 kWh + 130 kWh Pumpenstrom = 400 kWh 400 kWh * € 0,33 = € 132,- Also € 132,- pro Jahr für die Sicherheit des ZWT. Weniger als die Summe für meine Haushaltsversicherung. Meine PV noch nicht berücksichtigt. Mit meiner viel zu großen 105er gerechnet. Mit der 75er sollten wir bis zu 1.000 kWh p.a. einsparen. WW im Sommer nicht berücksichtigt. Natürlich muss man die Anschaffung usw. noch einpreisen. Dann sagen wir von mir aus € 200,- p.a. Ich hab im HTD Forum denke ich, einen Thread gesehen, wo jemand einen ZWT selbst gebaut und dann die Verluste gemessen hat. Optisch war dieser doppelt so groß wie der von Vaillant. Verlust hat er mit 1 oder 1,5 Grad gemessen. Gute Idee von Leonhard mit einem Fremdfabrikat ZWT. Nur ist die Frage, ob Vaillant das dann so in Betrieb nimmt. |
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Also wirds beim momentanen Strompreis auf ca 100,- pro Jahr rauslaufen (ich hab hoffentlich weniger Verbrauch und weniger Heiztage) - so wenig finde ich das jetzt nicht + ca 1000,- Mehrkosten für den ZWT. Interessante Frage mit der Position des ZWT - wie wird denn die Wärme fürs Warmwasser übertragen ohne WT? |
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Direkt über dem Primärkreislauf von der WP WP [Wärmepumpe] in den Speicher. Dann gibt es keine WT-Verluste und keine Stromverbrauch für die sonst zusätzlich notwendige Sekundärpumpe. Der Sommerbetrieb (nur WW WW [Warmwasser]) ist dadurch auch sparsamer. Mir ist nachwievor nicht klar, wie bei der arotherm plus das Abtauen funktioniert! Wisst ihr das? Will dazu keine Inst.- oder Betriebsanleitungen suchen und lesen. Ihr solltet es jedenfalls wissen! Wenn es mit Heizungswasser erfolgt, muss auch beim Abtauen die Sekundärpumpe und WT (Verluste) laufen. Könnte aber auch rein über den Primärkreis und Wärme aus dem Speicher erfolgen. Würde viel schneller gehen. Daher vllt der ZWT nur für den Heizkreis. Ich weiß es nicht. Jede Variante hat jedenfalls Vor- und Nachteile. Müsste ich mich entscheiden, würde ich bewusst auf den ZWT verzichten und nur die Hydraulikstation nehmen. Allenfalls ein Minipuffer im RL RL [Rücklauf]. VL und RL RL [Rücklauf] nach Aussen mit großzügig dimensionierten Kugelhähne absperrbar und eine Bypassleitung innen mit Heizkreispumpe setzen. Aussen die von Arne in einem dieser Fäden verlinkten Frostschutzsicherungen setzen. Entscheiden müsst ihr für euch selbst, jedenfalls keine leichte Sache! |
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Logisch eigentlich - danke. Dh zumindest beim Warmwasser hätte ich keine Verlust - das wären sie eh viel größer. Die Abtaugeschichte ist wirklich interessant - danke für den Hinweis. Wenn dies wirklich über den Warmwasserspeicher gehen würde, wären die Verluste ja insgesamt wieder geringer - und ein ZWT rückt wieder näher. Ich bin halt ein bißchen davon abhängig ob er mir die Bypasslösung baut. Die automatisierten Ablasshähne im Außenbereich taugen mir ehrlich gesagt gar nicht so (mögliche Fehlfunktion, Dämmung, ...) Wäre es nicht auch sinnvoll, einfach direkt nach Eingang ins Haus im VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] jeweils ein Ablassventil einzubauen und dahinter eben Absperrer und Bypass. Dann könnte ich das Heizungswasser aktiv ablassen und aufsammeln und eventuell selbst wieder befüllen? |
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