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autsch! diese anfrage bis zu welcher hausgröße die interne umwälzpumpe ausreicht hatten wir die letzten jahre tatsächlich öfter aus der branche. das ist aber ein völliges mißverständnis. je größer das gebäude, je mehr kreise ich habe umso geringer wird der druckverlust. ich kann nur zuwenig kreise haben aber niemals zuviel. die 'angst' kommt daher weil immer wieder kreise aufgrund zu großer längenunterschiede verhungern, nicht warm werden. dann kommt der ruf nach einer stärkeren umwälzepumpe ... ich habe deswegen extra eine schulungsfolie dafür gebastelt...  https://www.energiesparhaus.at/forum-vvm-500-plus-holzkessel-installation-und-steuerung/70408_1#700305 hier 2 beispiele zur untermauerung, 2 der größten gebäude die wir mit der kleinen 1x55-06 umgesetzt haben...  320m² haus, kälteste winterwoche gelb/blau vl/rl grün ist die umwälzpumpe, die gerade mal auf 45% moduliert... perfekte spreizung  390m² haus, kälteste winterwoche gelb/blau vl/rl grün ist die umwälzpumpe, die gerade mal auf 60% moduliert. hier ist die spreizung schon fast zu klein, die umwälzpupe würde man hier noch 5-10% drosseln...
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Ist das netto oder BGF? |
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genau das ist das problem. was vor 20 jahren funktioniert hat funktioniert eben jetzt nicht mehr. wir sehen das jeden tag... die gründe: - energetischer standard, bedingt daß ich andere ansätze zur dimensionierung gesamt & raumweise benötige. nicht umsonst ist die en12831 nur für altbauten gültig, weil ich einen neubau ohne kenntnisse von nord und süd und wohin die fenster schauen nicht auslegen kann. das resultat ist unter anderem das weitverbreitete problem des kalten bades... - modulierende wärmepumpen, variable wasserumlaufmengen lassen keinen statischen hydraulischen abgleich zu. das funkioniert einzig mit gleichlangen kreisen...  das war die letzte planung die wir ausgeliefert haben... man braucht mit flow30 keine größeren verteiler mit mehr abgängen. die anzahl der kreise ändert sich nicht, nur die intelligente verteilung des rohres... laß dir einfach 3 refenzen geben, schau was die für vorlauftemperaturen fahren und was die für eine jaz schaffen. und dann schau dir 3 referenzen aus dem forum nach flow30 standrad an ... |
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weder noch: wohnnutzfläche, die grundflächen sind noch größer... |
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Danke @dyarne für die Antwort! Die beiden Häuser bestätigen somit auch von der Leistung das die 6er für unser Hauser geeignet ist wenn ich das richtig verstehe. Bezüglich Hydraulik brauche ich wegen der Pumpe also keine Probleme erwarten, bei den Zuleitungen zu den HKV achte ich auf aureichend dimensionierte Leitungen und im Fußbodenkreis sind keine zu großen Druckverluste zu erwarten bei den vielen Kreisen. Der Insti hat im Angebot jeweils einen 15-Fach HKV für EG und OG somit 30 Kreise also das sollte dann ja passen. Ich werde darauf bestehen vorher eine Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] zu bekommen und die Kreislängen zu kontrollieren. Wenn ich deine Auslegungen richtig verstehe sollen thermisch bevorrangte Räume immer zuerst versorgt werden und zu kleine Räume kaskadiert. In der Praxis könnte das bei mir z.B. bedeuten das ins 12m2 Bad zwei Kreise kommen wobei ich zum zweiten Kreis z.B. das Benachbarte WC mit 2m2 dazunehmen kann? Also 1 Kreis nur für Bad, mit dem zweiten Kreis zuerst ins Bad und nach dem Bad noch ins WC? Wie siehst es mit Wandheizungen aus, ist es üblich für die Wandheizung einen eigenen 1-Fach HKV einzusetzen (wie vom Insti angeboten) oder könnte man diese auch mit einem Fußbodenkreis mitversorgen? Die Kreislänge wird bei 5m2 Wandheizung sicher kurz sein nehme ich mal an, somit als eigener Kreis ungeeignet? Er hat mir auch zusätzlich zur Wandheizung einen Handtuchheizkörper angeboten, entweder elektrisch oder hydraulisch mit eigener Zuleitung und Pumpe (ich vermute Hochtemperatur vom Hygienespeicher) Was ist hier zu bevorzugen? Rein logisch ist für mich elektrisch immer schlechter aber wenn der Handtuchheizkörper wirklich am Hygienespeicher hängt wird entsprechend öfter eine Warmwasserbereitung notwendig sein? PS: danke auch für die zweite ausführliche Antwort! Ich sehe in der Planung das du in Dusche und WC mit ca. 4m2 mehr Rohr hast als in einem Wohnzimmerkreis mit fast 9m2. Wie funktioniert das? Geht das alles über den Verlegeabstand? |
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schauen wir mal was die fachbranche dazu sagt...  unter den 5 größten fehlern bei der auslegung von flächenheizungen werden zu große unterschiede der kreislängen und nicht gedämmte vorläufe genannt... und warum ist das so?  'Das Wissen über Funktion und Auslegung von Fußbodenheizungen schwindet. Immer mehr Profis verlassen sich blind auf Software und Apps...' ich kann das nur zu 100% bestätigen. selbst die systemhersteller geben blind völlig untaugliche auslegungen raus die ihnen die software ausgespuckt hat... legendäres beispiel von den vardis...  mittelzimmer vs eckzimmer: jeder sieht von 10m entfernung daß das eckzimmer eine wesentlich höhere raumheizlast aufweisen wird. dennoch sieht die auslegung des systemherstellers vor daß das mittelzimmer 2 kreise mit va10 bekommt und das eckzimmer nur einen mit va15... warum??? weil die software dumm bei 15m² von 1 auf 2 kreise springt. das mittelzimmer hat 15,1m² und das eckzimmer 14,8m² kürzlich hat hier jemand geschrieben 'a fool with a tool is still a fool' bei jeder estrichfuge wird ein schutzrohr drübergebaut...  (credits Akani) |
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  was für ein großartiger 3D-speicherheizkörper gehört halt hydraulisch integriert (druckverlust) |
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[re:71380] Sowas bekommst du von deinem Insti zu 99% nicht. Er gibt die "Berechnung" an den Rohrhersteller ab, und von dort kommt 💩 zurück. Pipelife hatte bei mir mit 38°C VLT (!!) und dafür unterschiedlichsten Heizkreislängen "gerechnet" - das Papier war für's Häusl. Auch dein Insti checkt es nicht - sonst würde er dir wohl nicht die obligatorische Hühnerleiter anbieten. Ich fürchte, du kommst um eine externe flow30 Berechnung nicht umhin. Ist traurig - "war aber schon immer so". ☹️ |
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ganz kurz, bin am sprung nach wien, 2 tage installateure, planer, energieberater schulen... wärmepumpe und hochtemperatur/warmwasser zum heizen??? wärmepumpe und heizkörper ??? war da nicht was? |
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Ich werd mal hinterfragen wie sie es machen weil sie das Rohrmaterial soweit ich das verstanden habe nicht bei den "großen" Herstellern kaufen sondern direkt für sich produzieren lassen um günstiger zu sein. Keine Ahnung ob der Produzent da dann Berechnungen macht (wenn man dies so nennen kann ;) ) Flow 30 Auslegung ist immer eine option, hab dafür auch schon ein Angebot aber ihr kennt es sicher das man immer sparen will wo es geht.... Die Hühnerleiter war übrigens ein Wunsch von mir, nicht als Zusatzheizung im Bad sondern wirklich nur für Handtücher. Wegen der Hydraulischen Problematik wird es dann aber eher die elektroversion werden die einfach 90% vom Jahr ausgeschaltet ist weil die Handtücher vermutlich auch ohne trocknen. (ist auch günstiger, bis die Stromkosten den Mehrpreis von 500€ netto auffressen kann der eh eine weile laufen) |
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Hallo CoolS, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: S1155-12 oder S1155-6 |
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Oder selber machen mit den ganzen Excel-Tabellen hier im Forum. Da musst du aber entsprechend Zeit investieren. Hühnerleiter --> ganz klar elektrisch. Wird auch ohne Einschalten meistens gut trocknen. |
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Ich hab mir die Tabellen mal angesehen aber da muss man wirklich einiges an Zeit investieren, war momentan ziemlich überfordert als ich da herumgespielt habe 😁 Ja elektrisch wird dann klar zu bevorzugen sein, ist auch weniger arbeit wenn man nicht verrohren muss vor allem das ganze zweimal weil wir im EG und OG eine haben. Ich warte jetzt mal ab, hab gerade nochmal mit der Planerin gesprochen die mir die Flow30 Auslegung angeboten hat und diese kennt meinen Installateur recht gut von den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] Auslegungen und konnte nichts negatives über sie berichten. Am Ende mache ich mir viel sorgen um nichts und sie machen die Auslegung wie es sein soll, wenn nicht lasse ich Flow30 planen und fertig. Mal sehen, haben ja noch ein paar Monate Zeit bis es soweit ist. Wieder mal ein riesiges Danke ans Forum, das Wissen und die Hilfe hier ist ein Wahnsinn! Kann mir gar nicht vorstellen wie man in vor-Internet Zeiten gebaut hat bei den ganzen Fragen die mir hier schon beantwortet wurden. 😂 |
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Hallo nochmal, der Installateur hat jetzt eine Heizlastberechnung angefertigt:     Er sagt weiterhin das wir unbedingt die 12er benötigen..... 😕 |
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Mit deinen grob 14 MWh thermisch komme i mal auf grob 7-8 kW Heizlast in der Simulation. Die mittlere Heizlast wäre dann so um die 4 kW, was von der 12er im unteren Modulationsbereich halbwegs gut bewältigt wird. Das wäre mal keine Katastrophe. Im 5 Grad plus Bereich wird sie vermutlich takten, darunter könnte sie schön durchlaufen. Ich würde trotzdem schauen, dass ich beim Haus vielleicht noch ein wenig runter komme beim Bedarf. Garage temperieren ist für meine Begriffe einfach ein Unding. Dann wäre die 6er ein Volltreffer. Ganz allgemein glaube ich trotzdem nicht, dass du die 12er brauchen wirst. Bei den aktuellen Strompreisen wird dir beim "Garage temperieren" eh das Gesicht einschlafen, sodass du sie vermutlich immer abgedreht haben wirst. 😂 |
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Lass den armen Installateur und such dir einen der das Umsetzen kann. Was ich mich sowieso immer Frage, bei einer Luftwärmepumpe wird immer davon ausgegganen das man bei sehr kalten Temperaturen den Heizstab brauchen könnte. Bei einer Solewärmepumpe wird immer ein Drama gemacht, wenn man auf den Papier eventuell ein paar 100W zuheizen müsste. |
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@rabaum Mit welchem Tool machst du die Simulationen? |
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Hab ich wo geschrieben dan wir die Garage temperieren möchten? 😬 Das muss dann ein Missverständnis sein, die Garage Dämmen wir damit sie frostsicher ist sonst nichts. Leider ist sie direkt angebaut also werden wir bei der Garage an der Innenwand auch etwas Dämmen müssen sonst würden wir sie indirekt wirklich mittemperieren ;) Auf der Kellerdecke sind 5cm Dämmung oben mehr geht kaum weil jetzt schon grad mal noch 2m Raumhöhe sind. Am Dachboden werden wir noch 10 extra machen und haben dann ca. 30cm. Die Außenwand ist mit 10cm gedämmt hier wird mit 10cm oder 12cm extra aufgedoppelt. Fenster kommen neu, wandbündig montiert und nicht mehr in der Laibung. |
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Ich bete es dauernd runter. Ich hab es erst heute wieder gehört: Einem Bekannten hab ich für den Neubau meine Hilfe angeboten, er hat dankend abgelehnt. Heute höre ich, dass sein Rohbau steht, die Heizung bereits im Technikraum im Keller ist. 8kW Heizlast, eine 13 kW IDM WPWP [Wärmepumpe], 2500 l Puffer (!!!), 30m² Solar (sowas gibt's noch?). Keine BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Keine WH WH [Wandheizung] im Bad. (Gut, dafür ist es vielleicht noch nicht zu spät...) Ein guter Bekannter von ihm ist der verbrechende Installateur, der wird ihm ja keinen Blödsinn verkaufen wollen, oder? 🤦 Nochmal: Ein Installateur ist dafür da, dass es bei dir WARM ist. Aber damit es EFFIZIENT warm ist, musst du dich schon mal auf die Füße stellen! Wie gesagt, ich hab noch nicht mal ansatzweise meine ach so unterdimensionierte WPWP [Wärmepumpe] am Maximum gefordert (außer beim Ausheizen natürlich). Und wenn die sibirische Woche denn wirklich kommen sollte, und es wird trotz weniger lüften (als im EA EA [Energieausweis]), trotz Sonne und innerer Gewinne (im Gegensatz zum EA EA [Energieausweis]), trotz Holzherd (garnicht im EA EA [Energieausweis]) wirklich zu kalt, weil die WPWP [Wärmepumpe] das unerwarteter Weise nicht derblast - na dann hab ich notfalls als letzten Hosenträger noch immer die max. 6.5kW an Heizstableistung, welche ich ZUSÄTZLICH ins Haus ballern kann. Da kann ich dann wohl nackig drin umherlaufen... Aber dafür passt meine WPWP [Wärmepumpe] in 98% der anderen Zeit und muss nicht dämlich bei 6°C mittlerer AT AT [Außentemperatur] schon takten. Wenn das der Insti nicht verstehen will: Wer zahlt, schafft an. Sorry, aber ich merke, meine Geduld mit der Zunft ist ziemlich erschöpft...
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@ds50 darum habe ich auch "Papier" geschrieben. Auch bei mir mit einem Bekannten gesprochen, der heizt gerade aus, Ziel 55°C und das natürlich rein elektrisch weil die Luftwärmepumpe noch nicht da ist. |
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Ich kann den Insti ja irgendwo verstehen das sie bei 8kW die 3-12kW nehmen wollen. Als Firma würd ich mich auch absichern wollen und was ist wenn ich mich dann beschwere das mein Haus nicht warm wird und sage ja eh klar Berechnung ergibt 8kW und ihr verbaut mir da eine die maximal 6 bzw. 7,5kW schafft. Kein Puffer und Wandheizung im Bad waren eh Standard für ihn und laut Arne hat er schon viele RGK RGK [Ringgrabenkollektor]`s mit ihnen gemacht. Ganz auf der Nudelsuppe daher geschwommen sollten sie also nicht sein. Hab ihm jetzt zurückgeschrieben das ich gerne einen Zettel unterschreibe das sie mich aufgeklärt haben und ich die kleinere trotzdem auf eigenen Wunsch möchte obwohl sie am Papier zu klein ist. Bin gespannt was zurückkommt aber wie du sagst- wer zahlt schafft an und fertig. |
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Bei mir hat der Insti gesagt, daß er mich darauf aufmerksam machen muss, daß meine WPWP [Wärmepumpe] eigentlich zu klein ist. Da hab ich ihn angezwinkert und lächelnd gesagt: Ich weiß! 😉 Damit war die Sache für ihn dann gegessen. Ich weiß schon, dass der Insti sich absichern will. Aber wenn man weiß, warum und worauf man sich da einlasst, dann kann man das "Risiko" schon eingehen. Ohne diesem Forum hätte ich wohl Flächenkollektor und überdimensionierte WPWP [Wärmepumpe], ERR, Puffer, Solar, nur 5kWp PV mit Fronius, riesen Leiterschleifen, keine Einzelmodulerdung, unterschiedlichste Heizkreislängen, keine BKA BKA [Betonkernaktivierung], keine Thermosiphone, und die Noppen der Noppenfolie in Richtung Perimeterdämmung. 🤣 |
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