Bauteilaktivierung (BTA) in der Sanierung

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Bauteilaktivierung (BTA) in der Sanierung

#bta

#estrich

#fbh

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Hat damit jemand Erfahrung? Auf flow30.at haben mich folgende Bilder angelacht:

Kennt da jemand den Hintergrund dazu? Wie schaut dann der Aufbau bei sowas aus wenn man das direkt auf die Betondecke macht?

Kontext: Wir sind aktuell am Sanieren. Wir haben zwar das Glück dass der originale Bauherr um 1985 schon so visonär war und auf den ganzen 270m² eine FBH FBH [Fußbodenheizung] gemacht hat... jedoch:

Längen der Heizkreise unbekannt. Aber halt anti-flow30 Verlegung vermutlich. Beispiel: Im OG wird das Wohnzimmer (grösster Raum) kaum warm. Spülen hat etwas geholfen, aber den Abgleich bekam ich letzten Winter trotzdem nicht so richtig hin sodass alles zufriedenstellend warm wird. Das wird mit Dämmung der Gebäudehülle hoffentlich weniger problematisch...
Es sind zwar Kunststoffrohre aber ich bekam keine definitive Aussage wie lang die Lebenszeit noch sein wird, und ich denk mal das wird mir auch keiner sagen können 😅
Raumanordnung im EG ändert sich wesentlich: Zwischenwände werden entfernt (vermutlich kein Estrich darunter), ein Stiegenabgang ins KG wird entfernt (neue Decke + Estrich nötig) und 2 Badewannen + 3 Duschen (definitiv kein Estrich darunter) wird durch nur eine Dusche ersetzt. Also wirds ein Fleckerlestrich oder so. Und FBH FBH [Fußbodenheizung] wie ordentlich integrieren?
Bodenhöhe variiert stark zwischen den Räumen. Ist jetzt nicht so das grosse Problem, aber wenn man schon dabei ist...

Die Überlegung war dann also den Estrich im EG gleich komplett raus und alles neu zu machen. Jetzt wo alles leer geräumt ist die Chance sozusagen nutzen. Wenn das gut läuft, das gleiche Spiel im OG, das kommt aber erst später dran 😉
Der bestehende Aufbau ist zirka 12cm, unsere Baufirma hat uns 5cm EPS Dämmschüttung zementgebunden + Zementestrich 7cm E225 angeboten. EPS klingt erstmal (thermisch) dämmend für mich, möchte ich das hier überhaupt? So wie ich es verstanden habe kommt die FBH FBH [Fußbodenheizung] dann in den Zementestrich klassischerweise rein. Aber ich denk mir halt ich würde gerne die Chance nutzen und die Betondecke mitaktivieren. Kellerdecke wird von unten ordentlich gedämmt, wäre also gut eingepackt; der Keller selbst ist nicht beheizt.
Im Trenchplaner kann man entweder BKA BKA [Betonkernaktivierung] oder FBH FBH [Fußbodenheizung] planen, aber keine BTA 😅 wie geh ich da am besten vor? Nehme ich einfach FBH FBH [Fußbodenheizung] an und kann von der gleichen Heizleistung ausgehen? Mir ist klar dass ich damit das ganze System träger mache, das wäre in Ordnung. Aber mich würde interessieren ob ich mit Leistungseinbusen rechnen muss bei gleichen VA und gleichen Vorlauftemperatur.
Gibt's gute Alternativen zur EPS Dämmschüttung die akustisch gut dämmt, aber thermisch "offen" ist?

Hallo lewurm,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Bauteilaktivierung (BTA) in der Sanierung

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score 1 · Answer 1 · 2024-06-04T21:30:48Z

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berhan schrieb:
[ref]berhan:74385#821040[/ref]Welche zementgebundene Schüttung? Die gibt es mit EPS (ist leichter, hat aber dämmende Eigenschaften) oder eine Splittschüttung (die ist aber sicher schwerer als der Verbundestrich mit PUR). Oder beziehst du dich bzgl. "leichter" auf sie Umsetzung.

Eine zementgebundene Splittschüttung wird halt einen schlechteren Wärmeübertragung (von Rohr auf Schüttung) als ein Estrich haben.

Vermutlich handelt es sich um eine zementgebundene EPS Schüttung, die mir der Estrichleger damals angeboten hat. @berhan , du bist von dieser Variante nicht begeistert oder?

..
berhan schrieb:
Würde ich das machen, würde ich das mit einem Fließestrich als Verbundestrich umsetzen. Silo wird dann nur einmal benötigt und der Verbundestrich wird sehr eben für die weitere Verarbeitung der PUR bzw. EPS Platten. Diesbezüglich einfach bei einer Estrichfirma anfragen.

Ein solcher Estrich würde vermutlich als Anhydrithestirch ausgeführt werden. Die Estrichleger in der Umgebung bieten keinen Zementfließestrich an, daher müsste ein Anhydrithestirch verwendet werden. Ist dieser auch für den Verbund geeignet?

Am liebsten wäre mir eine Variante, die man selbst machen kann., wie der Kollege aus dem ersten Post. Es gibt ja auch fertigen Zementfließestrich in Säcken zu kaufen. Dieser ist aber viel teurer als normalem Zementestrich. Ob das Ganze aber auf Dauer (also für mind. die nächsten 50 Jahre) hällt 🤔

Schade, dass niemand Erfahrungen zu diesem Thema hat.

score 1 · Answer 2 · 2024-06-05T08:02:50Z

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Pascal95 schrieb: Vermutlich handelt es sich um eine zementgebundene EPS Schüttung, die mir der Estrichleger damals angeboten hat. @berhan , du bist von dieser Variante nicht begeistert oder?

Nein

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Pascal95 schrieb: Ein solcher Estrich würde vermutlich als Anhydrithestirch ausgeführt werden. Die Estrichleger in der Umgebung bieten keinen Zementfließestrich an, daher müsste ein Anhydrithestirch verwendet werden. Ist dieser auch für den Verbund geeignet?

Von Baumit z.B. schon, steht eh in den Datenblättern drinnen.

score 1 · Answer 3 · 2024-06-05T21:36:10Z

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Pascal95 schrieb:

@bluefox , willst du deine BTA auch wie in meinem Vorschlag umsetzen?

Nein, bei uns wir der Aufbau ganz anders. Wir machen keinen Estrich sondern einen Trockenaufbau um Gewicht zu sparen. Was sagt bei dir der Statiker zu den Plänen?

Lehm/Beton - Blähton - 2 Lagen Steico Base 2cm kreuzweise verlegt - Steico Floor 4cm - Blindboden - Parkett verschraubt

Kies-Schüttung habe ich ursprünglich auch überlegt, aber durch den schlechten Wärme-Übergang wieder verworfen. Gleiches Problem hast du bei jeder Dämm-Schüttung. Für einen guten Wärmeübergang müssen die Rohre in Estrich/Beton/Lehm liegen um einen möglichst geringen Wärmeübergangswiderstand zu haben.

score 1 · Answer 4 · 2024-06-06T21:12:55Z

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bluefox schrieb:

Nein, bei uns wir der Aufbau ganz anders. Wir machen keinen Estrich sondern einen Trockenaufbau um Gewicht zu sparen. Was sagt bei dir der Statiker zu den Plänen?

Darüber habe ich mir ehrlich gesagt noch gar keine Gedanken gemacht, ich wollte erst mal den möglichen Aufbau herausfinden.
Meine Decke ist 18 - 20 cm dick, meint ihr, es wird Probleme mit der Statik bei einem Aufbau von Verbundestrich mit 4 cm und Heizestich mit 7 cm, also in Summe 11 cm geben?

score 1 · Answer 5 · 2024-07-15T15:30:38Z

Einen Estrichleger der mir die Nachrüst-BKA, also beheizten Verbundestrich, einbaut, habe ich gefunden. Einbauen würde er sie mir aber nur ohne Gewährleistung.
Vom ganzen Vorhaben ist er nicht begeistert. Er weiß nicht, ob der Verbund, aufgrund der unterschiedlichen Ausdehnung, dauerhaft bestehen bleibt.

Das Gewichtsthema kommt hinzu.
- FBH-Zementestrich -> 70 mm
- BKA-Verbundestrich -> 50 mm
Der Erstrichleger schlägt nun vor, die FBH FBH [Fußbodenheizung] wegzulassen und nur die BKA BKA [Betonkernaktivierung] einzubauen. Somit wäre das Gewicht annährernd gleich dem ursprünglichen Fußbodenaufbau. Anderenfalls hat man ja fast das doppelte Gewicht.

Meine Bedenken sind nun:
- Wird das System hierdurch viel zu träge?!
- Die Auslegung muss zu 100% stimmen, eine Änderung eines Kreises wirkt sich ja auf zwei Geschosse aus.
- Puh, ob ich mir einen Gefallen tue, wenn ich das so umsetze ... Ich glaube, der Wunsch der aktivierten Decke, bleibt ein Wunsch.

score 1 · Answer 6 · 2024-07-15T15:43:14Z

Setze doch dann lieber auf Wandheizung oder eingputzte Deckenheizung. Kühlen kannst damit locker auch. Oder du machst splitklima mit zur aktiven entfeuchtung

score 1 · Answer 7 · 2024-07-15T16:02:12Z

..
Akani schrieb:

Setze doch dann lieber auf Wandheizung oder eingputzte Deckenheizung. Kühlen kannst damit locker auch. Oder du machst splitklima mit zur aktiven entfeuchtung

Der ursprüngliche Plan war ja:
KG -> Bodenplatte, 100mm PUR Dämmung, 70mm Estrich mit FBH FBH [Fußbodenheizung], 10mm Fliese
EG -> Betondecke, 20mm Ausgleichsschüttung, 50 mm PUR Dämmung, 30mm Trittschalldämmung , 70mm Estrich mit FBH FBH [Fußbodenheizung], 10mm Fliese
DG -> Wandheizung

Wasserführende Fancoils im Wohnzimmer und im Schalfzimmer würden sich zur Kühlung und zur Endfeuchtung eignen, da meine Wärmepumpe auch kühlen kann.

Der ursprüngliche Plan sollte vermutlich umgesetzt werden. Was meint ihr hierzu?

score 1 · Answer 8 · 2024-07-15T16:36:22Z

Also ganz ohne thermischer Trennung zwischen den Stockwerken würde ich mir das nicht trauen. Wegen dem Gewicht machen wir einen trockenen Bodenaufbau und haben im OG sämtliche Heizflechen an die Wände und Decken verlegt. Für das Gewicht der Retrofit-BTA habe ich somit das Estrich-Gewicht eines Standard-Aufbaus zur Verfügung.

score 1 · Answer 9 · 2024-07-15T20:13:59Z

Einen trockenen Aufbau wollte ich vermeiden, ich möchte ja so viel Speichermasse wie nur möglich. Es ist jetzt wie es ist, es wird der klassische FBH FBH [Fußbodenheizung]-Aufbau werden. Hier kommt es zu keinen Problemen mit der Statik und der Estrichleger kann auch wie gewohnt sein Schema durchziehen. Auch wenn es mit der Nachrüst-BKA schön gewesen wäre, ruhiger schlafe ich mit einem "Standard-Aufbau".

score 1 · Answer 10 · 2024-07-16T06:43:36Z

Die Aufbauten sind doch so in Ordnung.
Welche thermische Trennung meinst du @ bluefox.
@Pascal95, du hast Betondecken, da kannst du ganz normale Aufbauten realisieren

score 1 · Answer 11 · 2024-07-17T11:03:18Z

@Akani ja, dass wird das Vernünftigste sein.

Für den Sommer:
Zur Kühlung wird es in einigen Räumen FanCoils geben, sodass die Luftfeuchtigkeit auch gesenkt werden kann.
Ich überlege gerade noch, ob ich etwas vorsehen sollte, um das FBH FBH [Fußbodenheizung]-Wasser nur zirkulieren zu lassen. Hierdurch eroffe ich mir eine gleichmäßige Temperaturverteilung im ganzen Haus. Sprich, das wärmere Wasser aus EG und DG erwärmt das kältere Wasser aus dem UG. Ob das aber wirklich zufriedenstellend funktioniert, ist fraglich.

score 1 · Answer 12 · 2024-07-17T18:52:03Z

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Pascal95 schrieb: Ich überlege gerade noch, ob ich etwas vorsehen sollte, um das FBH FBH [Fußbodenheizung]-Wasser nur zirkulieren zu lassen.

Das kann die WPWP [Wärmepumpe] auch mit ihrer HKP.
Es gibt noch ein Umschaltsystem um dem KG die Wärme der oberen Geschosse ab zu transportieren.
Weiß aber den tread nicht mehr

score 1 · Answer 13 · 2024-08-06T16:54:23Z

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Akani schrieb:

Welche thermische Trennung meinst du @ bluefox.

Sorry, ich habe die Frage übersehen. Ich meine den Aufbau mit Schüttung + Holzfaser etc. Der wirkt als Dämmung damit die meiste Energie nach unten geht. Der Estrichleger von Pascal95 hat vorgeschlagen die FBH FBH [Fußbodenheizung] wegzulassen und nur die BTA zu realisieren. Der Einwand mit der thermischen Trennung war darauf bezogen, dass die BTA nach oben und nach unten wirken soll.

Bei mir wird es bald ernst und wir werden den Lehm mit der Estrichpumpe einbringen. Ich bin nun am überlegen, wie das Monitoring der BTA aussehen könnte um draus auch Erkentnisse für die nächsten Bauvorhaben zu ziehen.

Ich hätte nun mal überlegt folgende Sensoren zu verbauen:
- einen Temperatursensor mit Spachtelmasse in die Betondecke einkleben
- einen Sensor auf die Betondecke auflegen damit dieser am Übergang zwischen Lehm und Beton platziert ist
- einen Sensor auf die Lehmschicht auflegen, damit dieser zwischen Schüttung und Lehm platziert ist
- Jeweils ein Sensor im Vor- und Rücklauf

Was meint ihr - würdet ihr die Sensoren anders platzieren oder noch zusätzliche Messpunkte einfügen?

score 2 · Answer 14 · 2024-08-27T09:23:00Z

Mittlerweile sind für die Retrofit-BTA die Clipschienen montiert. Verwendet haben wir, wie auch für die Wand- und Deckenheizung, die Schienen von https://rjtec-shop.eu/. Die 10 Heizkreise werden jeweils ca. 75m lang und entsprechen somit den Längen der Wand- und Deckenheizungskreise. Als Rohr wird wieder 16x2 Alu-Verbund verlegt.

Die Schicht wird ca. 5cm dick werden und besteht aus abgemagertem Lehm und etwas Wasser. Anhand einer kleinen Test-Fläche haben wir das Einbringen und Verdichten ausprobiert. Der erdfeuchte Lehm lässt sich schnell durch einfaches Stampfen verdichten. Für die großen Flächen werden wir eventuell eine kleine elektrische Rüttelplatte ausprobieren.

Gespannt bin ich schon auf die tatsächliche Trocknungs-Dauer. Die Testfläche ist jetzt bewusst nicht beheizt, da wir in manchen Bereichen keine Heizkreise verlegen und somit die Trocknungsdauer ohne Heizung als Referenz für die weitere Planung interessant ist.

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score 1 · Answer 15 · 2024-08-27T09:33:13Z

nachdem der Lehm sich ja ein wenig anders verhält, sollte er nicht generell ohne Aufheizen trocknen, damit er gleichmäßig trocknet und mehr Festigkeit erhält?

score 2 · Answer 16 · 2024-10-10T15:39:01Z

Weiter gehts mit dem ersten Prototyp-Raum. Hier haben wir die Reste vom Lehmputz mit der Hand eingebaut. Die restlichen Räume werden dann mit der Estrich-Pumpe einbauen.

Die Schienen sind von rjtec und im Abstand von ca. 1m auf den Boden gedübelt. Rohre sind wie bei der Wand- und Deckenheizung 16x2 Alu-Verbund-Rohre.

Zum Verdichten haben wir uns einen kleinen Rüttler gebaut.

Einbauhöhe sind ca. 5cm. Der Lehm wurde Erdfeucht bzw. so trocken als möglich eingebaut.

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score 1 · Answer 17 · 2024-10-10T15:40:51Z

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Lu1994 schrieb:

nachdem der Lehm sich ja ein wenig anders verhält, sollte er nicht generell ohne Aufheizen trocknen, damit er gleichmäßig trocknet und mehr Festigkeit erhält?

Das ist beim Lehm komplett egal. Man kann ihn langsam trocknen oder auch im Schnellverfahren mit Heizung. Wird der Lehm jedoch zu langsam getrocknet, kann er zu schimmeln anfangen oder es bilden sich Algen. Mit Ventilatoren die Luft im Bewegung halten hilft zusätzlich um die Trocknungszeiten zu verkürzen.