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Das ist normal, und deine Frau muss sich damit abfinden oder ihr erhöht die Raumtemperatur auf > 27°C, auch in der Übergangszeit, dann fühlt sich auch der Boden warm an. Warum ich das sage, da ich hochwasserbedingt jetzt meine Heizung nur im EG fast mit Vollgas betreibe, Vorlauf um 35°C. Dann ist der Boden schön warm und die Raumtemperatur liegt bei 28°C. Im normalen Betrieb im tiefsten Winter beträgt die Vorlauftemperatur bei mir 26°C bei einer Raumtemperatur von 24°C. Und natürlich ist der Boden dabei nicht warm bzw. der Frau zu kalt, Niedertemperaturheizung halt. |
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ja, aber: das kann nun entweder vor dem heizkreisverteiler sein, wo alle vorläufe zusammenkommen, oder im WC z.b., wo nur ein paar meter rohr verlegt wurden. wenn du nun optimierst, wird vielleicht nur noch vor dem HKV warmer boden zu spüren sein. da hat berhan schon recht: im gut gedämmten haus wirst du keinen warmen boden merken. die perfekte auslegung hätte übrigens überall komplett offene/ungedrosselte kreise. in der realität werden halt kurze kreise (kleine räume wie wc etc) verlegt, die stark gedrosselt werden (müssen). mit wärmebild kannst du versuchen alle kreise zu öffnen und die rückläufe vergleichen. dazu brauch es aber erstmal n paar kalte tage, wo die WPWP [Wärmepumpe] auch mal länger läuft. du vergleichst dann am ende eines langen taktes. stechen einzelne kreise mit deutlich höherer temp am rücklauf heraus, werden das kurze kreise sein und/oder sehr kleine und dann warme räume sein. damit die langen kreise nicht verhungern, müssen die kürzeren angedrosselt werden, bis der rücklauf nicht mehr stark heraussticht. werden räume mit kurzen kreisen dann zu kalt, muss man kompromisse eingehen.(etwas weiter öffnen und mit nicht ganz so warmem raum leben - sonst kannste dir den ganzen kram sparen) wird dann alles zu kalt: heizkurve erhöhen alles zu warm: kurve verringern. aber bei jeder änderung ein/zwei tage warten. denn dein haus ist träge. in speziellen fällen, wie z.b. kurze kreise im flur und WC, die den abgleich verhindern, könnte man diese kreise in reihe schalten. also einen draus machen. sind halt kompromisse/workarounds, um den planungs/baumangel zu optimieren.
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hydraulisch nicht, aber thermisch! siehe oben. heizkreispumpe hab ich noch vergessen. die sollte zwar so sparsam wie möglich eingestellt sein, aber so hoch wie nötig, um alle kreise im gedrosselten zustand zu versorgen. |
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ich hab unser Chaos wie folgt einigermaßen hinbekommen: Alle Kreise im Haus komplett öffnen, Heizung EIN Hab mit dem HK-Verteiler welcher am weitesten von der WPWP [Wärmepumpe] entfernt ist (=OG) begonnen, dann EG, dann KG. Nach 10-15 minuten (sodass VL VL [Vorlauf] Temperatur schon etwas höher ist):
Am ende noch versucht die RL RL [Rücklauf]-Temperaturen der drei HK-Verteiler auf ca. das gleiche Niveau zu bringen. Am Ende dann die Pumpenleistung noch soweit gedrosselt, dass es Warm wird im Haus... bzw. in meinem Fall der viel zu großen WPWP [Wärmepumpe]: meine Pumpe läuft auf 90%, da sie sonst ihre Wärmemenge nicht los wird und nach 10 minuten wieder abschaltet. Der ganz themrische Abgleich hat bei mir mehrere Wochen gedauerd. Am Ende hat es sich aber gelohnt weil ich so die takterei der WPWP [Wärmepumpe] gut in den Griff bekommen hab, die Räume waren auf einmal alle auf annähernd gleichem Temerpaturniveau und nach optiimieren der Heizkurve konnte ich endlich eine Einstellung finden, bei der wir in der übergangszeit nicht dauernd an der Hiezung herumdrehen müssen (jetzt merken wir garnicht wann die Heizung im Herbst sich aktiviert, bzw im Frühjahr deaktiviert...) |
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ergänzung von mir (weil meine WPWP [Wärmepumpe] maßlos überdimensioniert ist): so sparsam wie möglich, so hoch wie nötig um die Kreise ausreichend zu versorgen und die WPWP [Wärmepumpe] soll ihre Wärmemenge abtransportiert bekommen. (bei On/Off sonst hohe Taktzahl) |
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Ich habe insgesamt 9 Kreise (5 im EG und 4 im OG) Im OG befindet sich das Bad und drei Räume (mit ERR ERR [Einzelraumregelung] aber die sind deaktiviert) Im EG gibt es einmal das Wohnzimmer (aufgeteilt auf 3 Kreise), die Wohnküche (räumlich nicht getrennt) und der 5. Kreis ist Vorraum plus WC als ein gemeinsamer ausgeführt worden. Ich glaube, dass es nie einen hydraulischen Abgleich der einzelnen Kreise gegeben hat. Deswegen hätte ich das jetzt mal so gemacht:
Am Ende hätte ich dann eine Liste wo ich zumindest einmal ableiten könnte welcher Kreis am längsten ist bzw. am kürzesten. Auf Basis dieser dann das Ganze Spiel immer wiederholen bis dann etwa die Rückläufe zur selben Zeit warm werden.. Damit müsste dann meine Hydraulik abgeglichen sein? Ist es dann besser die Pumpe wieder auf Auto zu stellen oder wie du gesagt hast soweit runter, dass der Volumenstrom noch ausreichend ist? Fiktives Beispiel: Wenn bei 100% z.B. 20l/min durchgehen und ich drossel alle Kreise sodass ich in Summe auf 9l/min komme, könnte ich die Pumpe dann soweit runtergehen, dass ich die 9 l/min noch erreiche (z.B. bei 50%).   |
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Nachtrag: So wie JoeSi es geschrieben hat hätte ich das auch gemacht. |
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genuso hab ich auch angefangen, da hatte ich den gleichen gedankengang wie du. Als das erledigt war, habe ich noch wie oben beschrieben den thermischen Abgleich gemacht. Aber ich muß sagen, das war nurnoch das tüpfelchem am I (soll heißen: da hab ich nurmehr nuancen herumdrehen müssen, damit auch der thermische Abgleich perfekt war) Offtopic: welche Wärmebildkamera ist das? Sieht gut aus! |
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Hallo. Das ist die Hikmicro mini2 für Androidsysteme. Ich finde sie sehr gut für ihren Preis (200€). Hat auch sehr gute Bewertungen bekommen und für die Anwendungen im Heimbereich reicht mir das allemal. Bei uns in der Arbeit haben wir eine Fluke aber da ist die Auflösung schlechter und die Anzeige am Fluke war auch zu hoch. Die kostet aber 1400€. Also billiger kaufen heißt nicht immer zweimal kaufen ;) Zum Thema: An den Bildern sieht man es eh schön. Das mit den 4 Kreisen befindet sich im OG. Ganz links ist das Bad (6,54 m²). Der zweite von rechts der meiner Meinung nach unterversorgt ist ist gleichzeitig auch der größte Raum im OG (14,45 m²). Der ganz rechts hat 11,77 m² und der zweite von links hat 9,5 m². Der untere Verteiler mit 5 Anschlüssen macht mich etwas stutzig. Ganz links ist die Wohnküche, die nächsten drei sind das Wohnzimmer und ganz rechts Vorraum plus WC. Laut Planungsunterlagen vom HB sollen die drei Kreise im Wohnzimmer die gleiche Länge haben. Dadurch dass dort alle Regulierventile offen sind kann ich mir das nicht vorstellen weil der dritte Kreis wesentlich wärmer ist als die anderen beiden. Das ist auch die erwähnte Stelle wo man was spürt laut weiblicher Sensorik. Macht es eigentlich danach noch einen Sinn Durchflussanzeiger nachzurüsten? Klar, ich müsste das ganze dann nochmals machen. Aber das hätte ich mir erst nach der Heizsaison vorgenommen. Das WHeizwasser selbst hat eine schwarze Färbung, ich weiß nicht mal ob man da was ablesen könnte. Selbst tauschen wäre auch kein Problem, nur danach eventuell um die Luft wieder rauszubekommen. |
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Hallo FiRe201285, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Hydraulischer Abgleich möglich? |
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ich habe im KG und EG keine Durchflußanzeiger nachgerüstet. Wollte das System nicht wieder "öffnen". OG wurde später ausgebaut und dort sind Durchflußanzeiger drauf. Eins möchte ich dir noch mitgeben weils mir beim Schlagwort "Wohnzimmer 3 Kreise" eingefallen ist: bei uns sind das auch 3 Kreise, ebenfalls hat ein Kreis komplett aus der Reihe getanzt was die RL RL [Rücklauf]-Temp betrifft... Am ende stellte ich fest, dass dieser Kreis jener sein muss, wo zum Messzeitpunkt die Wintersonne prall "draufgeheizt" hat... (also direkt bei der Glasfront). Zwei Tage später war ein Nebeltag und ich war verwundert, warum genau der Kreis viel zu kalt war als die anderen beiden.... Nach dem Abgleich an einem Nebeltag waren dann immer alle 3 RL RL [Rücklauf]-Temps waren exakt gleich (außer es ist ein sonniger Tag). |
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Das schreit nach Korrosion und einer Neubefüllung mit aufbereitetem Wasser |
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Also ich habe gerade die erste Runde versucht. Ist gar nicht so einfach. 😅 Ich bin mir aber jetzt nicht sicher ob ich bei der Vaillant im Testmenü drinnen bleiben muss damit der Wert bleibt oder eh übernommen wird. Naja und dann habe ich noch entdeckt dass man in der App für die Wärmebildkamera die Grenzen so einstellen kann dass alles darunter und darüber ausgeblendet wird - auch nicht schlecht! Muss sicher noch ne Runde machen. Gemessen habe ich ab dem Zeitpunkt wo der Vorlauf auf 27 Grad war. Aber ich denke ich werde dass ab dem Zeitpunkt wo das Ventil aufgedreht ist messen. Danach die Zeit gestoppt bis der RL RL [Rücklauf] 24 Grad hatte. Testergebnisse aus der ersten Runde (OG HKV): Bad 47 Sekunden Kleinster Raum 95 Sekunden Mittlerer Raum 138 Sekunden Größter Raum 214 Sekunden Von den Raumproportionen/Durchflussdauer her würde es mal stimmen. |
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krass. kannst du dabei an der WPWP [Wärmepumpe] den durchfluss ablesen? (wieviel sich dann jeder einzelne kreis nimmt) dann könnte man abschätzen, welche kreise dabei laminar bzw turbolent liefen, das würde wohl den durchfluss auch beeinflussen. da hat sicher @berhan ne einschätzung zu. luft im kreis wäre natürlich auch noch möglich, wäre bei vollem durchfluss aber wohl jetzt durchgejagt worden!? editiert, weil falsch gewesen |
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Hallo, Ich muss den Versuch nochmal wiederholen. Bei der Vaillant gibt es in der FH Ebene ein Testmenü, damit kann man z.B. die % der Pumpe einstellen ohne dass dies dauerhaft geschieht und es wird sogleich ein Heiztakt ausgelöst. Leider muss man aber in dem Menü bleiben sonst wird wieder der eingestellte Wert aktiv (Auto). Man kann einen Gesamtdurchfluss ablesen aber da müsste ich dann immer hin und her wechseln. Ich glaube aber nicht dass ich alle Kreise abdrehen kann, da kommt dann sicherlich eine Störung. Beim gestrigen Versuch war ja der HKV im EG ganz normal aktiviert. Ich habe nur den HKV im OG komplett abgedreht (aber leider nicht mit 100% Pumpenleistung wie ich feststellen musste). Somit sind die Werte von gestern irgendwas und ich muss es nochmals machen. |
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Bei einem 16x2 Rohr wird bei einem Volumenstrom von ca. 1,1 l/min die Strömung turbulent. |
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Ich habe es jetzt nochmal mit 100% Drehzahl gemacht. Der Gesamtdurchfluss betrug lt. WPWP [Wärmepumpe] 1050 l/h, wobei ein HKV komplett abgedreht war. Die Raumtemperatur hatte ich für den Test auf 27 Grad gesetzt, damit eine höhere Vorlauftemperatur herrschte. In der App von der Wärmebildkamera habe ich das untere Limit auf 24 Grad gesetzt. Alles was darunter liegt wird schwarz dargestellt. Wie am Bild unten zu sehen ist.  Beide Rohre hatten demnach Raumtemperatur. Dann Ventil im RL RL [Rücklauf] aufgedreht und von da an die Zeit gestoppt. Nach etwa 20 Sekunden sah der Vorlauf dann so aus:  Zu guter letzt wartete ich bis sich das Rohr violett gefärbt hat. Das war für mich der Zeitpunkt ab dem das Wasser quasi warm retour kommt (Rücklaufkick)  Jetzt nochmal die Ergebnisse beginnend vom kleinsten Raum (1) bis zum größten Raum (4): 1 - 114 Sekunden 2 - 122 Sekunden 3 - 142 Sekunden 4 - 213 Sekunden Zwischen 1 und 4 liegen also 99 Sekunden Unterschied. Ich würde nun so weiter vorgehen:
Nimmt schon einige Zeit in Anspruch aber ich hoffe am Ende lohnt es sich. |
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Hm, das wird so nicht funktionieren. Jetzt beschränkst du dich auf einen HKV und die WPWP [Wärmepumpe] arbeitet mit vollem Volumenstrom. 1050 l/std sind ca. 17l/min, da sind dann alle 4 Kreise turbulent. Wenn dann alle HKV wieder offen sind und die UWP nicht mehr auf voller Leistung läuft, dann werden die meisten Kreise laminar betrieben. Nachdem aber die Einstellventile turbulent bleiben, verändert sich wieder die gesamte Einstellung. Ohne das wir den Volumenstrom der einzelnen Kreise kennen, können wir nicht einmal das Verhältnis der Längen bestimmen. Denn der Kreis mit dem letzten Rücklaufkick hat sehr wahrscheinlich eine längere Kreislänge und jedoch auch einen geringeren Volumenstrom gegenüber den anderen Kreisen. Der Druckverlust wächst mit der Länge linear, mit dem Volumenstrom aber eher exponentiell. Die Längendifferenz wird somit geringer sein, als es den Anschein hat. |
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Hm, ich habe zwar Daten bekommen aber die können nicht stimmen. Ursprünglich hatten die drei Zimmer oben alle eine Raumfläche von 11,7/11,8/11,8 m² Laut dem Installateur wären die Verlegeabstände 10 cm und die Leitungslängen 116,9/117,8/118,3 m. Das Bad hat eine Verlegefläche von 3,9 m² und einen Abstand von 10 cm. Die Länge ist mit 38.9 m angegeben. Bis auf das Bad und den einen Raum wurden aber bei zwei Räumen die Raumflächen anders verteilt. Somit können in einen Raum mit 9,5 m² keine 11m² FBH mehr verlegt werden bei gleichen Abstand. Und im größeren Raum müsste dann viel mehr Rohr verlegt worden sein. Um es mal bei meinen obigen Definitionen aus #16 zusammenzufassen:
Das sind die Daten fürs OG die ich bekommen habe..Wäre alles original geblieben,dann wären diese Daten wohl valide. Wie sie den VS ohne Anzeigen eingestellt haben wissen die wohl selbst nicht. Hier wurde immer nur gesagt des passt so und wenn nicht kommens mit der Wärmebildkamera und stellens nach. Das ist scheinbar gelebte Praxis mit der Kamera. Von einer anderen Installateursfirma habe ich das auch so gehört. PS: Verlegt wurden die Heizkreise mit 18x2mm Rohren. |
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Bei Kreis 1 wäre die Strömung noch laminar bei einem 18x2 (< 1,23 l/min), daher liegt der Druckverlust bei ca. 5,5 mBar. Ich würde einmal sagen, Kreis 4 ist länger (oder waren deine Zeitmessungen vom EG?), der Rest in etwa gleich. Aber mit einer WBG kann man die Flächen eh schön ausmessen. |
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Die Messungen sind vom OG. Das EG habe ich noch nicht gemacht. Du meinst also ich sitze einen Trugschluss auf, weil ich den längsten Kreis ungedrosselt lasse und bei diesem Kreis der Durchfluss über der Schwelle von laminar zu turbulent liegt? Ich müsste also diesen Kreis so drosseln dass es laminar wird und danach könnte ich mit der bisherigen Methode fortfahren? Den Druckverlust kann ich mir so vorstellen wie ein Spannungsabfall über einen Widerstand analog zur Elektrotechnik? Jedes Ventil stellt einen Widerstand dar? |
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Würde vorab mal pauschaler rechnen. Bei einem 10er Raster bist bei ca 9mtr/m2 so die Räume rechnen+ Anfahrtweg verteiler. So ergeben sich die Kreislängen. Alle Kreise öffnen, Pumpe in % so einstellen dass dein Gesamtvolumenstrom mit der Anlage überein stimmt. Dazu solltest du annehmen pro 10mtr/ 0,1ltr Durchflussmenge. Versuch mal bei Pumpe 50% |
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