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6,3kW kommen bei einem zu hoch angesetzten EA EA [Energieausweis] heraus, alle Installateure schießen selbst da noch drüber, legen 1kW Warmwasserzuschlag drauf und bieten ein modulierendes Gerät mit bis zu 16kW an ... welches 80% der zeit auf der kleinsten Stufe dahintümpeln wird bzw. noch weiter runter müsste.
Dazu ne 150m Tiefenbohrung (ich geh mal davon aus, dass es nur eine ist ... wass auch besser ist als zwei kurze, sagt dyarne). Klar, dass da der Installateur nochmal ne Reserve draufschlägt ... und prima, dass die Bohrfirma dann korrigiert. Klingt alles sehr kompetent
Das beste ist allerdings der 800l Pufferspeicher als Fehl- bzw. Nichtberechnungskaschierungsorgsan. ... und das, obwohl das Haus wohl gut für ein Kompaktgerät geeignet wäre, idealerweise in Kombination mit einem Installateur, der rechnen kann ... http://www.drexel-weiss.at/?p=f4is77j-f0is1l133j-f1isi56-75jli120-500jj-f3is207j-f5is3j-f6is413j-l500 => Herausfinden, wieviel Leistung Dein Haus GENAU braucht, derzeit ist das ned mal Kaffeesudlesen. ... wenn der Installateur das nicht kann oder will, einen Unabhängigen hinzuziehen. Unser Installateuer beauftragt den automatisch, gibt diesen Planungspart an nen Profi weiter. => WPWP [Wärmepumpe] modulierend ja, aber kleiner (soferns das gibt). => kein Puffer. => Wärmequelle Flach- oder Grabenkollektor in Betracht ziehen (da muss aber auch gerechnet werden, sonst wird die Fläche monströs groß). Diese (wie auch TB) würde beim verlinkten Kompaktgerät gleichzeitig als Quelle für die Frostfreihaltung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und die passive Kühlung (Vorzugsweise in verbindung mit Wandheizung) dienen. => KWL gibts für mich nur eine, da bin ich vorbelastet ... siehe Kompaktgerät. |
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Hallo Elanor,
Zu Angebot 2: Die Firma ist ja nicht weit von deiner Baustelle, und sind eigentlich sehr kompetent. Ich hab mir von denen auch einen Flächenkollektor im DV Prinzip anbieten lassen. Da die DV jedoch schon etwas älter ist, und es nicht mehr viele Installateure gibt, die so etwas vertreiben. Könntest du in 20 Jahren ein Ersatzteilproblem bekommen. Außerdem ist die WPWP [Wärmepumpe] Überdimensioniert und der Pufferspeicher viel zu groß. Zu Angebot 3: Ist diese Firma aus Grieskirchen? Mein Installateur ist von dort. Der hat als einziger die realistische WPWP [Wärmepumpe] mit 6,1 kW angeboten. Auch gefällt mir der Ansatz der modulierenden sehr gut. Ich selbst habe die KNV1245-06 PC bestellt für meinen Grabenkollektor. 1,5 - 6,0. Und ich denke Exekuter entscheidet auch zwischen der 1145PC und 1255PC. Hier kommt mir die Tiefe etwa weit vor. Aber da ist Arne der Spezialist. Zum Vergleich ich habe HWB 38 auf 127m² WNFL und komme laut EA EA [Energieausweis] auf 5kW inkl. Warmwasser. In der Realität wird es weniger sein. Da du ja noch einen deutlich niedrigeren HWB haben wirst, sollte die 6kW Maschine ausreichen. Mein Gesamtpaket kostet beim Installateur ohne Wärmequelle 14.000 Euro. 19k mit Material für FBH FBH [Fußbodenheizung]. Allerdings verlege ich die auch selbst. Ja die hab ich 1,5 - 6,0 kW 300L in einem 5 Personen Haushalt wären aber kein Fehler. Natürlich kann man auch mit einem Kompaktgerät arbeiten, aber siehe den Fall wenn jemand eine etwas größere Wanne hat. Die WPWP [Wärmepumpe] auf 3kW runtergedreht wurde, dann gibt's Probleme mit der 2. Wannenmenge. Von der Effizienz her gebe ich dir aber uneingeschränkt recht. Hier geht's um Komfort. |
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WPWP [Wärmepumpe] knv 1155/1255 - ja, von knv gibt es die WPWP [Wärmepumpe] auch modulierend (1155 ohne 1255 mit integriertem WWSpeicher), die wäre dann sicher besser
http://knv.at/index.php/knv-produkte/produkte-innovationen/sole-wasser-waermepumpen/knv-topline-1155-1255-sw bei den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (inst 1<-->3) hat die KNV eine höhere Wärmerückgewinnung (bis zu 92%), über Elektroeffizienz habe ich bei KNV nichts gefunden, da ist die Wernig gut dabei und wenn es sich ausgeht die D&W Kombi
Wie sieht es denn preislich aus? |
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Du meinst Warmwasserspeicher, ich Pufferspeicher. => Warmwasser ja, von mir aus 400l für den 2 Fullsize-Badewannen-Worst-Case-Fall, der alle 7-9 Jahre mal eintritt. Ein ausgewachsenes Kompaktgerät (D&W X²) bringt einen 300l-Speicher mit und lädt mit 5kW nach. Wer damit ned auskommt, sollte in Geinberg baden
=> Puffer mit 800l, wie hier, nein ... der hat - übertrieben gesagt - im Sommer mehr Stillstandsverluste als Warmwasserverbrauch und im Winter isser bei gut und knapp ausgelegter WPWP [Wärmepumpe] ein reiner Durchläufer. Und sein Hauptaufgabengebiet ist immer noch das Takten von viel zu großen WPs zu kaschieren. |
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schlecht natürlich , also der Inst. 3 ist noch der günstigste, der erste liegt weit jenseits der 50T€....
KWL 1 kostet gute 12T, KWL 2 8T, KWL 3 7,4T (alles netto natürlich). Bei den WPWP [Wärmepumpe] ist es schwieriger zu sagen, weil der erste Installateur zwar alles fein säuberlich aufgelistet hat, was er verbauen möchte, aber dann einen Gesamtpreis drunter gesetzt hat. Einen Vorteil haben wir, unser Chef hat schon angekündigt, Sanitärrohinstallation und FBH FBH [Fußbodenheizung] wird selbst gemacht, d.h. das wird auf alle Fälle deutlich günstiger. Installateur 2 und 3 hätten hier auch kein Problem, diese Punkte aus dem Angebot rauszunehmen, haben wir schon abgeklärt. Ja, da hab ich mich auch gschreckt, als ich das Angebot gesehen hab. Leider, hätten sonst gerne mit denen gearbeitet, wir haben auch beruflich ab und zu mit ihnen zu tun, und das läuft immer gut. Nein, ist nicht der Grieskirchner, sondern aus Bad Leonfelden. Der bohrt mit Arnes Lieblingsfirma, deswegen hoffe ich auch, daß das nur eine Bohrung wird bzw. werde das sicher ansprechen. Unser Boden ist ja nicht so toll, evtl. brauchens deswegen so eine Tiefe? oder nie.... zwei von drei Kindern sind derzeit noch in dem Alter, wo Wasser und Waschen was furchtbar tragisches sind Bzgl D&W haben wir uns auf der Messe Wels von einem Inst. beraten lassen, und negativ blieb mir in Erinnerung, daß er die Ventile der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] über den Zimmertüren platziert - wie soll da ein Luftaustausch stattfinden, strömt durch unter der Tür wieder hinaus oder Denkfehler....? - und wir abgehängte Decken brauchen würden und, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, nicht jeder Raum einzeln am Verteiler angeschlossen wird. Bei unseren vorliegenden Angeboten ist es bei den Lüftungsanlagen so, daß jeder Raum bzw. jedes Ventil extra verrohrt wird. Somit keine Schallübertragung, kein Geruch usw., klingt für mich als Laiin irgendwie besser. |
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Also unser einer kleiner wehrt sich noch nicht ... bzw. kann sich noch nicht wehren. Der würde aber auch noch ins Becken der Abwasch passen
Ventile über der Tür: Gut weil kurze Leitungswege bis dahin, können nicht durch Möbel verstellt werden. Die Luft strömt sehr langsam ein, vermischt sich mit der Raumluft und verschwindet definitv nicht über den kürzesten Weg unter der Tür durch. Nicht jeder einzelne Raum am Verteiler angeschlossen: Gut weil nicht hunderte Meter dünne Schläuche mit enormem Luftwiderstand durchs Haus laufen, sondern dicke Rohre mit kurzen Abzweigern. Decke Abhängen: Geht auch ohne ... wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Planung bereits beim Rohbau mit drin ist. Speis, Vorsatzschalen, Abstellraum, Technikraum, ... bieten sich als Leitungswege an. Wir haben nur die Decke im Bad abgehängt (von 2,9m auf 2,5m ... Pultdach) da die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zentral im Grundriss steht. Jedenfalls trennt eine Wickelfalz-Installation die Spreu vom Weizen ... das Schläuche Versenken hingegen wird meist dem Bauherrn zugeschanzt und damit auch die Funktion und Haftung über dieses Gewerk. Dazu gibts aber ausreichend Diskussionen hier
Geruch kann keiner übertragen werden, da die Luft nur in eine Richtung kann: Die Zuluft ist frisch und sauber, wird vom Gerät in die Räume transportiert. Die Abluft - die riechen kann - kann nur in Richtung des Gerätes, da in dieser Leitung ein Unterdruck herrscht. Schallübertragung wird bei Wickelfalz durch eigenen Telefonie-Schalldämpfer bei jedem Auslass verhindert ... und das ist auch der Grund, warum die Schläuche dagegen in sehr weitem Bogen, zumeist zu den Außenwänden hin, verlegt werden: Der Schall wird mit der Schlauchlänge weniger und weniger. Bei kurzen Schläuchen zum Verteiler wäre die Schallübertragung nicht zu verhindern. |
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Nachtrag: Diskussion über eine Schlauchinstallation http://www.energiesparhaus.at/forum/35853_1
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hallo elanor,
jetzt hast den scherben. éinfach vorher im forum informiert und mitgelesen, schon erkennst daß dir da alles andere als das passende angeboten wurde. arme elanor, arme installateure - wissen belastet einfach und nix ist mehr wie es vorher war ...
zu den lüftungsthemen hast eh schon mit dem 2moose die beste beratung überhaupt, ich schreib lieber zu dem wo ich mehr ahnung hab... zur frage NG: natürlich nicht. das nachbargebäude wird auch nicht mitgerechnet. aber wurscht, trau mich sagen, daß da höchstens 4-5kw rauskommen werden... wp zu groß ww-zuschlag zu groß 2 bohrungen kosten doppelt effizienz (laminare strömung und niedrigere temperaturen) speicher paßt die wp ist bei punktgenauer auslegung nur 0,5% der heiztage ausgelastet. den rest hat sie mehr oder weniger lange stehzeiten die sie zur ww-erzeugung nutzen kann. dieses wird im sogenannten 'ww-vorrang' abwechselnd mit dem heizen gemacht, bsplw 1,5-2 stunden pro tag. also gehen auch immer mehr tga-planer dazu über überhaupt keinen ww-zuschlag zu rechnen. das höchste der gefühle wäre 0,1kw pro person, also 0,5kw. ich persönlich würde 0 ansetzen, bei der norm-heizlast sind sooo viele reserven drinnen (bsplw solare gewinne, innere gewinne...) wp zu groß heizungs- bzw kombipufferspeicher ist ein ko-kriterium gegen den hb-ler, kostet effizienz und geld; wer sowas aus der hüfte bei fbh anbietet scheidet aus. wp ok bohrung sehr üppig speicher paßt die modulierende 3-12-er ist eine frechheit für deinen effizienten neubau! die bekommt gerade ein freund von mir im teilsanierten 70-er jahre altbau-2-familienhaus ...
das - für mich -traurige ist daß 2 knv-installateure das richtige neue wundergerät nicht angeboten haben, daß bei dir wie die faust aufs auge paßen würde. die 11(12)55-er mit 1,5-6kw das tolle ist daß die nur ein paar euro mehr als die on/off kostet. richard und mario werden diese maschine bekommen, die großartige scop-werte geliefert hat... hallo richard, wie 2moose schreibt: als ww-puffer natürlich ok, hier gehts aber um einen heizungspuffer, und der ist bei flächenheizung sowieso ein nogo - kostet nur effizienz. je schlechter ein installateur mit wp umgehen kann umso lieber baut er sowas ein ... ,-) sogar meine radiatorenheizung funktioniert perfekt ohne heizungspuffer. sowas braucht man nur für lagerfeuer, kesselheizungen, solarthermie... nicht für einen wärmeerzeuger der eh nur das reinschiebt was man grade braucht. wenn eine wp überschüsse produziert läuft was grob falsch ... |
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ergänzung zu obigem...
ich würd auch noch den installateur meines vertrauens um ein anbot fragen, und zwar alternativ: 1155-er mit 1,6-6kw flachkollektor 1155-er mit 1,5-6kw tiefenbohrung d&w x2 plus bei letzterem hättest du wp plus kwl mit einem gerät aus österreichischer fertigung... frag ihn dezidiert nach einem grabenkollektor! er hat gesagt er wird den anbieten ...
der bohrt eh auch mit meinem lieblingsbohrer, und dieser wird sicher ein loch bohren wenn möglich. der kann bis 250m tief mit seinem gerät ...
ich habe bei 8kw einmal 160m in reinem lehm/schlierboden... mühlviertler granit würde mehr hergeben ...
bei der tiefenbohrung dind die obersten paar meter völlig wurscht. ein guter tiefenboher (der installateur hat damt kaum zu tun) muß natürlich nach standort und bodenverhältnissen auslegen, dazu gibt es auch das formblatt des öwav, das vorschrift ist, trotzdem nicht immer zur anwendung kommt. auch prüft die behörde die auslegung und schreibt entzugsgrenzen vor... hopfgarten ist ein profi auf dem sektor (also ein richtiger), vielleicht schaut er in sein programm was dein standort bietet wenn du ihn fragst? |
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@dyarne
Wie heißt dein Lieblingsbohrer? Wir stehen gerade vor der Vergabe der Tiefenbohrung. Vielleicht könntes du mir den Namen der Fa. bekanntgeben. |
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die guten darf man ja ruhig nennen ...
fa. forster, st. florian der juniorchef selber ist da aktiver techniker und hat bei mir persönlich gebohrt... |
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hahaha, ja da hast recht.... aber über das dritte Angebot mit der 6kW-Maschine hab ich mich dann doch gefreut .
Zu unserm Boden: Wir haben auch Lehm bzw. Älteren Schlier in einer Mächtigkeit von 100-200m, darunter wär dann der ertragreiche Granit. Bodengutachten liegt vor, wir wohnen am Rande des Gallneukirchner Beckens, Lehm so weit das Auge bzw. der Bagger reicht... Entzugsgrenze laut Inst1: 45 W/m, laut Geologe gibt Lehm aber gar nicht so viel her?! Nun ja, wie auch immer, danke vorab für Eure Meinungen, haben übernächste Woche Angebotsbesprechung mit Inst3, werde auf alle Fälle die kleinere modulierende KNV ansprechen! Energieausweis ist bis dahin hoffentlich berichtigt. Bruttogebäudefläche hat übrigens eh gestimmt, wir haben ja auch Außenmauern . |
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Vielleicht kann man in dem Forum mal einen Leitfaden für potentielle Häuslbauer/Sanierer erstellen. Leute mit richtig Anhnung gibt es hier herinnen ja einige. Die Themen rund um die optimale WPWP [Wärmepumpe]-Dimensionierung wiederholen sich immer wieder. Gott sein Dank muss man sagen, denn sonst würde ja die tw. schlechten Empfehlungen diverser Installateure jeder reflektionslos umsetzen.
Pkt. 1 in so einem Leitfaden wäre für mich die Beauftragung zur Erstellung einer PHPP. Wenn man dadurch nur 10 Laufmeter Bohrung einspart, hat man die Kosten schon herinnen und langfristig Gewähr darüber, dass man folglich auch die richtige WPWP [Wärmepumpe] ausgesucht hat. btw: Ich könnt weinen, dass es vor einem Jahr die modulierende KVN Maschine noch nicht gab - wäre auch für uns perfekt gewesen. So haben wir zur kleinsten S/W bei KNV gegriffen. (@ TE: wir haben übrigens eine 5,6 kW Maschine und beheizen damit 235m²) Leider habe ich damals den Fehler gemacht, dass ich mich um die Art der Wärmequelle nicht ausreichend informiert habe. Wir sind ursprünglich von 160lfm Bohrung ausgegangen. Aus Kostengründen hab ich dann geistig gleich auf einen konventionellen Flächenkollektor umgesattelt. Erst später ist bei uns die PHPP ins Spiel gekommen. Schlagartig waren wir bei der kleinsten WPWP [Wärmepumpe] und wären in Folge auch mit 100lfm Bohrung ausgekommen. Die Bohrung hatte ich leider zu dem Zeitpunkt schon im Mülleimer. Dabei wäre es bei der kleinen Heizlast schon sehr interessant geworden. Was will ich damit sagen: Die richtigen Planungsschriftte zur richtigen Zeit sind wichtig. |
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Also ich habe das Glück das mein Schwager Installateur ist und super auf uns eingeht! Wir werden die vaillant vws 83/3 bekommen mit 175l ww Speicher und fertig! Kinder sind noch keine da und in 6-10 Jahren kann man immer noch aufrüsten. Bohrung muss ich jetzt noch testen und festlegen, aber bei uns kommt halt schon nach 4 Meter flins feinster Granit! Ging sich beim Aushub aber noch ohne sprengen aus! |
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Wir haben laut EA EA [Energieausweis] 7,5 kW Heizlast und werde damit ca 220m2 heizen, das reicht locker! Ich würde versuchen einen Installateur zu finden der dir die knv einbaut und selber eine geeignete bohrfirma suchen! 50t€ für so ne kleine Heizung ist ja wucher, auch wenn kwl dabei ist! |
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Ich würde der Heizlast im EA EA [Energieausweis] nicht allzugroße Bedeutung schenken. Waren für unsere 230qm auch über 7kW. PHPP sagte dann 3,2kw . Wir haben kein Passivhaus; "nur" ein gutes NEH.
@mühlviertler: Die VWS 83/3 hat immer noch 7,80kW... Wie hat's der Schwager berechnet? |
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Im EA EA [Energieausweis] steht 36kwh/m2-190m2=7,5 kW Heizlast. Aber wir werden in einen keller-hobbyraum (50m2) auch eine fbh verlegen. Berechnet hat der Schwager noch garnix, Heizung ist bei uns erst im Spätherbst aktuell, betonieren gerade Bodenplatte. Wir bauen mit 50er planZiegel auf ca. 900m im oberen Mühlviertels. Kwl brauchen wir keine, deswegen die hohe heizlast |
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Die 63/3 wird uns zu knapp deswegen die größere. Mir ist lieber ich habe jemanden der sich mit mit dem gerät auskennt mit dem er genug Erfahrung hat. Er arbeitet in einem großen Installateurbetrieb (500 Leute) im Waldviertel! Der preis passt sowieso! |
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Was ich nicht genau verstehe: die kleinere wird zu knapp, aber berechnet hat das noch niemand. Aber gut, ich bin sicher kein Spezialist und vl passt's eh.
Dank Hinweis auf den 50er Ziegel verstehe ich gleichzeitig die Deutung auf die Nicht-Notwendigkeit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. |
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Na eh, der Inst wirds eh ned...der ist bei meinem Mann wegen den Pauschalpreisen sowieso durchgefallen. Inst 3 liegt für alles komplett unter 40T€, wobei wir ja, wie schon geschrieben, sanitäre Rohinstallation und FBH FBH [Fußbodenheizung] noch rausnehmen und über die eigene Firma machen, Regenwassertank wär bei dem Preis auch noch dabei gewesen, den besorgen wir uns auch selbst bei SW. Und verhandelt ist auch noch nix. Wer macht die Heizlastberechnung nach PHPP? |
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@miike: das ist die Schlussfolgerung dass ich mein schlecht gedämmtes großes Haus nicht mit 6kw heizen kann, sagt auch der EA EA [Energieausweis] grob. Wobei sich das mit einer kwl wsl auch nur knapp ausgehen würde wenn überhaupt |
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