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also ehrlich gesagt ist mir egal, ob und wie hoch der verkäufer
verschuldet war/ist. wir haben wirklich nur den im jahr 2011 vereinbarten kaufpreis entrichtet und mussten nix für die umwidmung etc. zahlen. wenn also der 22.5. der stichtag war, dann werden wir mal in erfahrung bringen wann das verkürzte bauverfahren stattgefunden hat und die pläne zur unterzeichnung an die nachbarn übergeben wurden. leider haben wir in den letzten 2 tagen nie jmd. auf der baustelle angetroffen. allerdings entnehme ich daraus, dass die nachbarn wg. der stromleitung definitiv UNS fragen hätten sollen, denn die wurde nach dem 22.5. verlegt, näml. innerhalb der letzten 2 wochen. der spätere stromanschluss läuft dann nicht über unseren grund, sondern oben an der straße/grundgrenze entlang. mich interessiert das thema deshalb auch so brennend, denn was ist wenn auf unserem grund plötzlich was bei der (ziemlich kriminell verlegten) baustromleitung passiert? also ich möchte dann nicht schuld sein weils auf MEINEM grund passiert ist.... |
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@creator: da bin ich nach wie vor völlig anderer MeinungDie §§ 37 ff AVG sind schon klar. Die Frage ist nur: was hat die Baubehörde zu ermitteln?? Antwort: sie hat zu ermitteln, wer "EIGENTÜMER" einer Liegenschaft ist (das und sonst nichts verlangt die Bauordnung).
Alle mir bekannten (zahlreichen) Entscheidungen sowohl des VwGH als auch des OGH sagen unisono: Aufgrund des Intabulationsprinzipes gilt der als Eigentümer eines Grundstückes, der im Grundbuch steht. Von diesem Prinzip abweichend gibt es nur wenige Ausnahmen, diese nennt man „außerbücherliches Eigentum“ (ich hab weiter oben schon Beispiele dafür genannt – ein wichtiges – die Ersitzung – hab ich oben vergessen). Der VwGH nennt diese Fälle auch „echtes“ außerbücherliches Eigentum (siehe mein Zitat aus der Judikatur weiter oben). Ein (simpler) Grundstückskauf wie hier (und wie in der Praxis sehr häufig) zählt keinesfalls zu diesen Ausnahmen „echten“ außerbücherlichen Eigentums. Alle Hinweise auf AVG, Amtshilfe, e-govg usw. führen zu keinem anderen Ergebnis bzw. zu keiner anderen Vorgangsweise: die Baubehörde hat nach dem aktuellen Stand im Grundbuch den „EIGENTÜMER“ eines Grundstückes zu ermitteln (und nicht den angemerkten oder sonst was) und hat diesen – und sonst niemanden – dem baubehördlichen Verfahren beizuziehen. Es ist Sache des Vertrages zwischen Verkäufer und Käufer (und für die Baubehörde völlig wurscht), dass der Verkäufer verpflichtet wird, ab einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. ab Vertragsunterfertigung) den Käufer über bestimmte Dinge (z.B. Einladung zum Bauverfahren beim Nachbarn) zu informieren. Es ist auch Sache dieser beiden Vertragspartner (und keinesfalls der Baubehörde) allfällige Konsequenzen daraus zu ziehen bzw. sich auszustreiten Es geht für mich hier schon lange nicht mehr um den Detailfall von bk1982 (vielleicht hätte man schon früher einen eigenen Thread eröffnen sollen?). Ich weiß aus jahrelanger Praxis, dass genau diese Thematik (wann ist wer Eigentümer und wer hat im Bauverfahren Parteistellung??) ständig zu Unklarheiten, Versäumnissen und völlig falschen Vorgangsweisen führt. Mein Ziel wäre es (das ist wohl auch das Ziel dieses Forums), dass wir hier nach Möglichkeit auf eine solche gemeinsame Antwort kommen, die es dem „Normalbürger“ ermöglicht, die geltenden (meist rechtlichen) Rahmenbedingungen zu verstehen und zu wissen, worauf es ankommt und wie man sich richtig verhält. |
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...wenn was passiert... wärst mit einer besitzstörungsklage aus dem schneider, dann wäre ja dein widerspruch schön amtlich. kann man auf der gemeinde auch melden, dass die auflagen ned eingehalten werden... war aber keine option . nur reden ist im fall des falles schlecht beweisbar...
ob die nachbarn was vom verkauf wussten, ist fraglich. vielleicht hat der coole verkäufer ja auch die stromleitung erlaubt - und ihr steht ja definitiv noch nicht im grundbuch. wie das mit dem notar gelaufen ist, scheint mir eben suspekt. zahlen werdet ihr erst bei verkauf. da der kauf erst nach dem 31.3.2012 durchgeführt wurde, weil aufschiebend bedingt, hat auch der verkäufer nix gewonnen. |
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ok, aber da wir die nachbarn ja noch nicht mal kennen werden wir
trotzdem mal zuerst versuchen sie zu erwischen um mit ihnen zu reden. erstens weil wir eben wissen wollen wann das alles mit dem bauverfahren stattgefunden hat und zweitens weil wir wissen möchten wie sie sich das mit der stromleitung so vorgestellt haben bzw. wer ihnen das so erlaubt hat. wär ja neugierig ob sie die anderen grundstückseigentümer (sofern die das schon sind) diesbezüglich gefragt haben, denn die stromleitung geht neben unserem auch noch über 2 andere grundstücke (der verkäufer war der gleiche wie bei uns). sich gleich mal mit einer besitz- störungsklage bekannt zu machen fördert vermutlich nicht die gute nachbarschaft. wir möchten bei den nachbarn einfach nur klarstellen, dass sie mit ihrem bauverfahren (falls nach dem 22.5. gemacht) auch zu uns kommen hätten müssen und anklingen lassen, dass sie wg. dem baustrom uns auch hätten fragen sollen bzw. mit ihnen besprechen wie das jetzt damit ausschaut weil wir nicht für etwaige unfälle mit diesem stromkabel auf unserem grundstück haftbar gemacht werden wollen. vl. könnens das dann ja an den straßenrand oben verlegen, außerhalb unseres grundstücks - zufahren zum grund können wir dann allerdings immer noch nicht
aber vl. gibts ja noch eine andere lösung... (anm.: kennt sich hier jmd. juristisch so gut aus, dass er uns sagen kann ob das überhaupt mögl. wäre? ich meine, dass wir für evtl. unfälle mit dem kabel, sofern sie genau auf unserem grund passieren, haftbar gemacht werden können?) durch euch wissen wir nun wenigstens dass der stichtag der definitive übernahmetag (22.5.) ist, das hilft uns schon viel weiter, danke! |
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schön langsam wirds mühsam. Stimmt nicht!!! Die Gemeinde hatte zu prüfen, ob die Zustimmungen von den "richtigen" Personen da sind. Die "richtigen" Personen sind die "Eigentümer" - Eigentümer sind die, die im Grundbuch stehen, daher war alles korrekt (ihr seid ja noch immer nicht im Grundbuch - sonst irgendein Stichtag ist für das Bauverfahren völlig wurscht!!!).....usw. usw. Hab ich jetzt schon mehrfach gepredigt (und belegt). Wurde mein Beitrag von vorhin (20:04) eigentlich gelesen??? Wenn ja, dann würdest nicht solche Aussagen treffen! |
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Karl hat Recht - Wenn ihr zu mir ins Bauamt kommen würdet(anderes Bundesland), dann würde ich euch, ohne dass ihr grundbücherliche Eigenmtümer seid, nicht einmal Planeinsicht gewähren.
Hatte heuer zwei Fälle, die obwohl alle Verträge unterzeichnet waren, nicht ins Grundbuch gekommen sind. Um ins GB zu kommen sind oft, ausser einem Vertrag, auch noch andere Vorraussetzungen zu erfüllen. Widmungen, Grundteilungen etc.... Gerade vor dem Inkrafttreten der Umwidmungssteuer wurden einige Verträge unterzeichnet, die keine Chance auf eine wirkliche Umsetzung haben. |
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*seufz* langsam kenn ich mich nicht mehr aus.
ok, um infos über bauverfahren zu bekommen muss man im gb stehen. und wie ist das mit der baustrom-geschichte? muss ich hierfür auch erst im gb stehen um irgendwas zu den nachbarn sagen zu können? achja, die rechnung über die grundsteuer haben wir übrigens auch schon bekommen. muss man hierfür nicht im gb stehen? auf der wko homepage steht, dass steuerschuldner für die grundsteuer der EIGENTÜMER ist. zitat karl10: Aufgrund des Intabulationsprinzipes gilt der als EIGENTÜMER eines Grundstückes, der im Grundbuch steht. |
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Was ich an der Sache immer noch nicht ganz verstehe, warum habt ihr den vollen Kaufbetrag schon bezahlt, wenn ihr noch nicht im Grundbuch steht? Bei uns war das vertraglich gekoppelt.
Die Baustrom-Geschichte ist allerdings schon ein Käse. Ich würde, wie viele Vorschreiber schon geschrieben haben, versuchen asap mit den Nachbarn zu reden (Telefonnummer über Gemeinde, etc... erfragen). Wenn sich die nicht einsichtig zeigen (was ich nicht glaube), dann asap auf der Gemeinde schriftlich deponieren, dass das nicht in Ordnung ist. Wenn dann in entsprechender Frist immer noch nichts passiert, Besitzstörungsklage. Hüft eh nix! |
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der kaufbetrag ist nicht bezahlt, dh. an den vorbesitzer - übergeben, der kaufbetrag ist wie üblich beim notar treuhändig hinterlegt.
nein du kannst dir die infos jederzeit holen, ab stichtag bist du eigentümer, kurzer nachweis (bestätigung des notars, oder vorlage des kaufvertrages) genügt, der baurechtler der dann die plombe im grundbuchauszug nicht lesen kann, hat es verdient das bauverfahren nochmals durchführen zu müssen. zu der stromleitung würde ich mir vom nachbareigentümer eine bestätigung holen. wo er um die erleaubnis bittet vorübergehend eine stromleitung die den sicherheitsbedingungen entspricht von einen befugten (baumeister elektrounternehmen) herzustellen und auf baudauer (jedoch max. xx monate) vorzuhalten. für die ordnungsgemäße ausführung, sicherung und die schadensabwehr gegenüber dritten haftet der bittsteller und hat risken auch mit einer entsprechenden versicherung abgedeckt. |
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| Hallo ekndeg, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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@karl10: mir ist schon klar, wie behörden arbeiten da ist zumindest ein aspekt negiert worden, nämlich die zeitliche komponente des verfahrens. auch ein verkürztes verfahren braucht zeit. die frage lautet nämlich: wer ist bzw. wird zum abschluss des verfahrens eigentümer sein? ist nicht lustig, wenn vor bescheiderstellung (also während des verfahrens) die eigentümer wechseln, die behörde das "übersieht" und damit nach dem wechsel der eigentümer im verfahrenslauf einen dann falschen bescheid rauslässt. um das zu vermeiden, wurden ja art 22 b-vg neu und §17 e-govg eingeführt, die ausführungsgesetze zu art 22 b-vg stehen noch aus, der erv (elektronische rechtsverkehr mit gerichten) sollte auch in den gemeindeämtern einzug halten. formal ist hier im einzelfall bk1982 seitens der baubehörde alles korrekt gelaufen - auch wenn das mit etwas interesse leicht seitens bk1982 zu ändern gewesen wäre. die nachbarn sind immer noch unbekannt... ein rangordnungsbeschluss wird von notaren meist nur zur absicherung des käufers erstellt, um die im regelfall bei grundstückskäufen relativ kurzen fristen von ein paar wochen bis zur grundbücherlichen eintragung zu überbrücken. ein grundstückskäufer, der mit einem rangordnungsbeschluss auf's gemeindeamt kommt (oder der im gb-auszug aufscheint) ist daher im regelfall ziemlich rasch auch grundbücherlicher eigentümer. da wäre auch die baubehörde gut beraten, mal die eigene verfahrensdauer abzuschätzen oder den grundbücherlichen (noch-)eigentümer zu fragen, ob er weiß, was er da tut, wenn er in einem bauverfahren trotz erfolgtem verkauf noch parteienrechte in anspruch nimmt. da siegt dann oft der pragmatismus... das ist ja bei etw nach weg noch viel präkärer, wenn dort wieder mal uninformierte sich ewig lang mit anwartschaftsverträgen abspeisen lassen und de facto erst mit jahrelanger verspätung ins grundbuch kommen. ist natürlich für die baubehörde angenehmer, wenn sie beim bauvorhaben für's nachbargrundstück nur mit dem eigentümer reden muss, statt mit einer horde aufgebrachter etw-besitzer, die , um beim neubau mitreden zu können, erstmal auf eintragung klagen müssten... |
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also ich zB hab mir diese woche von meiner Gemeinde von meinen umliegenden Nachbarn das Anreinerverzeichnis geholt. Die Schreiben das auf, was denen auf der Gemeinde aufliegt. Und genau das trägt mein Planer auf dem Einreichplan ein, und genau diese lasse ich unterschreiben.
Das wirst du auch so machen. Fix sogar. Du machst dir hier keine Gedanken ob ev. ein Grundstück seinen Bestitzer gewechselt hat. (ist nicht dein Problem) Außerdem, du kannst e nichts gegen den Einreichplan deines Nachbarn machen. Wenn dieser nicht Korrekt ist wird er von der Gemeinde e nicht genehmigt. Wegen dem Stromkabel, sorry, aber meine 3 Nachbarn die bereits bauen haben so ziemlich alles auf meiner Parzelle gelegt/gelagert tw. ein Zelt aufgestellt. Was soll da bitte großartig passieren. Und selbst wenn was passiert - wie soll das rechtlich gesehen dein Problem werden? Ich wurde auch nicht immer gefragt. War anfangs auch etwas (aber wirklich nur etwas) angefressen, und dann dacht´ich mir wieder, wieso denn nicht. das sind die Leute, die für den Rest meines Lebens rund um mich wohnen werden. Mein Tip (auch wenn ich selbt nocht nicht gebaut habe) verdreifache gleich mal deine nerven, werd cooler, sonst überstehst du die bauphase nicht. :) |
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@juergenj - Naja, ist eh jedem seine Entscheidung, ob er das duldet oder nicht.
Ich hätts nicht geduldet, da gehts ein bisl auch ums Prinzip...mit meinem Eigentum mache ich, was ich will...und ned der Nachbar. Du stellst ja auch nicht bei ihm ein Zelt auf
Der Nachbar hat das Grundstück nicht mal zu betreten, wenn ich das nicht will... |
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Ich würd da ned viel Theater machen im Gegenteil es wirst auch du evtl. mal froh sein wenn du mal eine Maschine oder Material kurzzeitig bei ihm abstellen kannst, oder evtl. den Baustrom kurzzeitig von ihm bekommst weil der Energieversorger nicht auftaucht usw. da gibts tausend Sachen wo normal nicht der Rede wert sind aber wenn so ein Vogel schon gestresst hat bevor er mit dem Bau begonnen hat.
Was denkst du wie werden die Nachbarn reagieren wenn du was brauchts, hier ist meine Grenze und fertig dein Scheiß interessiert mich nicht und ich glaub ich muss sowieso die Bauverwaltung verständigen weil die Baustelle nicht ausreichend gesichert ist :) |
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Und genau das trägt mein Planer auf dem Einreichplan ein, -
ein seriöser verkäufer wird dir sagen seit xx tagen ist herr/frau soundso ausserbüchelicher eigentümerIn, gehns dort hin wegen der unterschrift. |
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uns störts auch nicht, DASS es gemacht wurde - alles lässt sich
ausreden. wir wären nur gern darüber informiert worden. und natürlich woll ma das hinsichtlich sicherheit geklärt haben, denn wie gesagt, wir wollen nicht schuld sein, falls da was passiert.... |
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@ BK1982 - du solltest einfach einmal herausfinden wann die unterschrift geleistet wurde, es gibt baugenehmigungen die sind schon einige jahre alt.
es gibt grundkäufer die sich SOFORT vom verkäufer einen bauplan unterschreiben lassen, gleich zug um zug beim notar ..... möglicherweise ist das alles schon gelaufen, da hast du noch nicht einmal das grundstück gekannt??? |
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hallo -
warum dann die dauernde diskutiererei? hast du keine Einfriedung, die ist ja gegenüber öffentlichen Verkehrsflächen verpflichtend? |
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1. grenzt keine öffentliche verkehrsfläche an unseren grund,
da die zufahrt (noch) dem grundstücksverkäufer gehört und 2. zäun ich sicher nicht meinen baugrund ein bevor ich dort gebaut habe...... diskussionen kommen auf wenn gewisse personen die fragestellung nicht genau lesen.... |
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Einfriedung ist nicht verpflichtend, zumindest bei uns in NÖ.
Im Gegenteil, uns wurde sie sogar untersagt... @BK: Najo, für dein Grundstück und deren Absicherung bist du verantwortlich... Wenn ich mich nicht irre, auch schon als außerbücherlicher Eigentümer. @ellis.d Ich seh das anders...es kommt immer auf die Art an, wie was passiert. Es einfach zu tun ohne Rückfrage finde ich halt dreist und ich würde das klarstellen...vor allem, wenns mich auch noch auf meinem Grundstück behindert. Er geht ja auch ned rüber und steckt sein Kabel bei ihm einfach so an oder stellt das Auto in seine Einfahrt... |
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weiß dein nachbar überhaupt schon das es einen neuen besitzer gibt?
vielleicht haben sie beim plan unterschreiben die dinge wie baustrom mit dem verkäufer ausgemacht?!?!?! ich würde nicht immer gleich auf konfrontation gehen, ihr müsst auch noch bauen. wenn man dauernt beim anderen sucht braucht man sich nicht wundern wenn dann bei einem selbst auch gesucht wird. da kanns dann schnell mal unangenehm werden. für jedesmal lkw abladen wo die straße gesperrt ist brauchst ne bewilligung, sonntag mal kurz die bohrmaschine an und schon kommt die polizei usw. ab und zu selbst mal ein aug zu drücken, dann machts der nachbar auch. |
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ich hab never-ever gesagt, dass ich meinen neuen nachbarn blöd
kommen möchte. wollte nur wissen, ob das was da abgelaufen ist rechtens war. da es das scheinbar ist, solange wir noch nicht im grundbuch stehen, können wir ja sowieso nix machen. |
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