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Wie willst du den diese Rückschlagklappe einbauen, damit sie dann bei Pumpenbetrieb aufgeht, bei Stillstand aber nicht? Überleg mal 😉 Die Förderleitung wird ja nie leerlaufen, da der WT der höchste Punkt ist. Da deine Pumpe im Förderbrunnen ganz unten sitzt, ist es egal ob die Rücklaufleitung leer oder voll ist, die Pumpe wird das Wasser auch durch eine leere Leitung fördern und die Luft mit rausdrücken. Das ist nur beim Saugheber ein Problem, da bei leerlaufender Rücklaufleitung das ganze Prinzip nicht mehr funktionieren würde. Wo es unbedingt eine Rückschlagklappe braucht und auch jeder Brunnenbauer eine einbaut, ist im Förderbrunnen ganz unten, damit das Wasser in der Förderleitung und im WT soweit als möglich stehen bleibt. |
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Ja, das Problem habe ich bei meiner aktuellen "Übergangs"Tiefbrunnenpumpe Berlan von Amazon. Laut Kundenfragen / Rezessionen hat sie eine verbaut, läuft trotzdem seit Beginn an Rückwärts leer, dass beim nächsten einschalten einen haufen Luft anfällt, bis mal Wasser am Schlauch ankommt. Der Händler lehnt eine Reklamation ab, das wäre kein Fußventil/Rückschlagklappe, dass ich auf den 160 Euro sitzen bleibe. Anderes Thema... Hab mal eine Zeichnung angelegt wie mein aktueller Plan ist. Irgendwelche einwände? Zur Erklärung: Tiefbrunnenpumpe wird so ausgelegt, dass sie die erforderliche Menge und Druck für die Wärmepumpe liefern kann. Um die Stromkosten durch zuviel Wasser zu verhindern, wird z.B. der hier empfohlene ABB Wechselrichter mit zwei Steuereingängen verwendet. Eingang 1 --> Einschaltsignal und Drehzahlregelung für die Wärmepumpe (Entweder über das NIBE Zusatzmodul, oder Eigenständige deltaT Regelung mittels Universalregler für die Spreizung des Grundwasserein- und -ausgangs wie es z.B. passra macht Eingang 2 --> Einschaltsignal mit fixer Leistung, wenn die Hauswasserwerkspumpe Wasser benötigt Der Punkt P stellt einen Druckschalter da, ob mechanisch oder nur eine Messung mit Schaltung über z.B. einen Universalregler von TA bin ich noch unentschlossen. Dort soll nur ein sehr geringer Einschaltdruck anstehen, dass ein Schaltsignal an den FU und die Tiefbrunnenpumpe gesendet wird, falls auf der Saugseite der Hauswasserwerkspumpe ein Unterdruck entsteht, wenn die Pumpe durch Verbraucher eingeschaltet wird. Den Drucksensor/Schalter könnte ich auch Sparen, wenn man den in der Hauswasserwerkspumpe verbauten Druckschalter Pumpendruckseitig als Signalgeber anzapfen könnte. Weiß nicht ob das so einfach geht. Geringer Druck, da jedes unnötige mbar die Arbeitszahl der Wärmepumpe verschlechtert. Hinter dem PWT habe ich mal ein Magnetventil/elektrischer Kugelhahn/Membranventil mit eingeplant. Hintergrund: Wenn die Wärmepumpe steht, soll ein leichter Überdruck für die Hauswasserwerkspumpe zur Verfügung stehen und verhindert werden, dass diese Rückwärts über den Schluckbrunnen irgendwann "Luft" zieht. Desweiteren könnte ich mir vorstellen, dass durch mein befürchtetes Leerlaufen der Leitungen und des PWT´s störende Geräuche (Blubbern) und auf Dauer Beschädigungen durch Kavitation enstehen könnten. Über eure Meinungen und Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar.  |
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Membranventile haben keine Rückschlagfunktion. Das liegt am Aufbau und kann auch nicht umgangen werden. Die Ventile halten nur so lange dicht wie Druck auf der Druckseite anliegt. Sobald hier ein Unterdruck entsteht hebt sich die Membran ohne Ansteuerung. Elektrischer Kugelhahn ist hier die bessere Wahl oder ein Rückschlagventil. Das sollte aber dann einen möglichst geringen Öffnungsdruck haben. Es gibt hier in Pvc-U welche die das können und wenn man die recht groß wählt ist der Öffnungsdruck fast zu vernachlässigen. Wenn man die Feder entfernt und das Ventil senkrecht verbaut reden wir von wenigen mBar. https://www.pvc-welt.de/PVC-U-Rueckschlagventil-1fach-Ueberwurfmutter-Klebemuffe_1 Ich habe die 90 mm Version ohne Feder bei meinem Saugheber im Einsatz. MfG Peter |
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Danke, kommt bei mir auf den Merkzettel. Ich habe nun doch Shops in Deutschland gefunden, die die für WW WW [Warmwasser]-WPWP [Wärmepumpe] optimierten Grundfos Sp3A Geotherm-Modelle anbieten. Meint ihr die 3 Stufigen Modelle reichen aus, um genügend Wasser zur Wärmepumpe zu schicken? Bei den Kennlinien von Grundfos scheint die statische Höhe keinen Einfluss zu haben. Für den Betriebspunkt wird immer nur die Höhe durch Druckverluste wie Rohrleitung; Ventile; Wärmetauscher etc. berücksichtigt.  |
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Also wenn du nicht unten an der Pumpe ein Rückschlagventil hast wirst du mit diesen Pumpen nicht auskommen. Die zweite Leitung in den Schluckbrunnen ziehst du zwar bis unter die Wasseroberfläche aber zum Anlauf bis die Schluckleitung ausreichend gefüllt ist wird es sonst zu knapp. Also unbedingt Pumpe, Rückschlagventil, Leitung ins Haus, Abzweiger für Hauswasser, PWT, Rückschlagventil, Schluckleitung. Und die gesamte Installation muss komplett vacuumdicht sein. Dann kann die 3er gerade noch reichen. Du musst bedenken dass Du trotzdem 10m über dem maximum bist und nur 9m Wassersäule halten kannst. Alles was darüber ist wird auf jeden Fall luftgefüllt werden. Das heißt zwar im Betrieb brauchst du nur für 10m Förderhöhe rechnen aber die Leitung muss erst gefüllt werden. Bis dahin hast du trotzdem volle 19m Förderhöhe. Die einzige Möglichkeit das zu umgehen wäre ein elektrischer Kugelhahn der ca 11m unter Geländeoberkante in der Schluckleitung verbaut wird. Der darf auch erst nach dem Aufbau von Druck in der Schluckleitung geöffnet werden und schließen bevor die Pumpe stehen bleibt. Ist zwar möglich aber ein solches Ventil das zuverlässig für mehrere Jahre funktioniert zu finden wird "lustig". Man kommt ja nicht so einfach wieder zu dem Ventil. MfG Peter |
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Wieso @Peter2 ? Die Pumpe sitzt ganz unten im Brunnen im Wasser, darüber ist ein Rückschlagventil. Die Leitung wird also auf jeden Fall bis zum höchsten Punkt mit Wasser befüllt bleiben. Was danach kommt, ist komplett irrelevant, das könnte auch ein offenener Auslauf sein. Und vakkumdicht muss das, vor allem auf der Druckseite, auch nicht sein, ist ja KEIN Saugheber. Die Pumpe wird immer mit Druck das Wasser nach oben befördern müssen, eine wassergefüllte Schluckleitung kann da zwar Leistung sparen, nötig ist sie aber nicht und die Wassersäule wird bei 19m im Stillstand auch irgendwann abreissen und leerlaufen. Die Pumpe MUSS also die 19m können, egal was kommt. Also braucht es eine Pumpe, die bei 19m Förderhöhe die maximalen 5m³/h fördern kann und das können die beiden gezeigten nicht. Außerdem kann ein Rückschlagventil in der Fallleitung nach dem WT nicht funktionieren, da das Wasser sowohl im Stillstand als auch im Betrieb in die gleiche Richtung fließen will, also nach unten. Da hilft nur wie vorgesehen hinter dem WT ein elektrischen Ventil. |
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Rückschlagventil ist eh bei den SP Pumpen intern verbaut. Aber wahrscheinlich ist das wirklich zu knapp kalkuliert. Dann wohl doch die SP3A-6 oder SP5A-4 greifen, da sehen die kurven ohne FU so aus   |
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 Morgen wird endlich der Förderbrunnen gebohrt. Wir haben jetzt Bohrrohr bis 29 Meter. Ich hoffe 10 Meter Wassersäule reichen für die nächsten Jahrzehnte . |
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@passra das Problem ist eben das es keinen Unterdruck unter 0 bar absolut gibt. Das Wasser beginnt bereits bei den Temperaturen von knapp über 0 zu kochen. Das sowohl in der Förderleitung als auch in der Schluckleitung. Wenn er also zumindest teilweise den Saugheber Effekt ausnutzen will muss das Ventil gesetzt werden. Solange das ganze in Bewegung ist werden die Blasen mit in den Schluckbrunnen gerissen. Soweit die Theorie. Wenn ich mir die Daten der Pumpen anschaue ist es zumindest wert darüber nachzudenken. Ist ja nicht wenig Leistung was die Dinger so fressen. Aber die Spreitzung wäre noch eine Möglichkeit um die benötigte Menge an Wasser zu reduzieren. Das kann die ganze Sache vereinfachen. MfG Peter |
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Schade, dass man nicht einfach so die Stufenzahl selbst reduzieren kann. Die Motoren sind im unteren Bereich ja die gleichen. Einfach eine mit 6 Stufen gekauft und selbst auf 5 oder 4 umbauen geht soweit ich mich erinnern kann nicht wegen der Halterung der Stufen. Theoretisch Laufräder weglassen, aber das wirkt sich bestimmt negativ auf die Strömung aus. Mit FU wird das Problem ja ein wenig behoben. |
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Hallo mattmaster88, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Drehzahlregelung Tiefbrunnenpumpe mit Nibe S1155 |
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Ich wollte mal mit dem Grundfos Auslegungstool durchrechnen lassen, welche Pumpe (mit Drehzahlregelung) die niedrigsten Betriebskosten hat. Nur habe ich kein Gefühl, wie so der Brunnenwasserbedarf bei Drehzahlgeregeleten Wärmepumpen im Jahr ist. Klar ist das von mehreren Faktoren Abhängig, aber könnt ihr Erfahrungswerte berichten? @passra du hast doch die Wassermenge bei dir geloggt?!  |
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Hab ich, aber alleine der Export von einem Monat (Februar) aus Winsol umfasst 241792 Zeilen und hat als csv-Datei nach den Löschen der nichtrelevanten Werte 6MB. Der Export von Oktober bis Mai aller Werte (geht nicht anders) hat 1,2GB, das will ich in Excel lieber nicht öffnen. Für die Febraur-Tabelle habe ich schon mal Formeln in die ersten Zeilen eingefügt, aber wie bekomme ich Excel dazu, diese in ALLE 242000 Zeilen zu kopieren?🙃 Ergebnis der ersten 8600 Zeilen (01.02.2021):  Erste Zeile ist der Wert des Reglerausgang von 0-100, wobei 0=2000l/h (weniger geht nicht wg. Gas) und 100=3400l/h. Die Kurve ist aber nicht linear, sondern eine Parabel, die Zwischenwerte müsste ich mal separat raussuchen. 31-40 sollten so um 2500l/h sein. Geregelt wird ja auf 1,7K Spreizung. |
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Krass, dass die Datenmengen an Speicher schlucken 😶 Wieviel stellen hinter dem Komma und mit welcher Abtastung speicherst du denn? Was sagen die Werte in der zweiten Zeile aus? Betriebszeit in Sekunden? Minuten? |
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Also das Winsol speichert die Werte alle 10 Sekunden, somit am Tag 8640 Werte. Kommastellen gibt es da teilweise nur eine bzw. wie bei dem obigen Reglerausgang gar keine. Der Wert in der zweiten Zeile ist eine Zusammenfassung und sagt aus, wie oft der Wert des Reglerausgang an diesem Tag in diesem Bereich war. Da der Wert alle 10 sek geloggt wird, ist das gleichzeitig auch eine Zeit. Der Reglerausgang war also am 01.02. für 19150 sek = 319 Min = 5,3 h im Bereich 0-5, also quasi im Leerlauf mit 2000 l/h. Die Werte bis 40 wurden für 69340 sek = 1155 min = 19,3 h angefahren; also 80% der Zeit. Bis 50 sind es schon 77460 sek = 21,5h, fast 90% der Zeit. Wenn ich die Tage mal Zeit habe, mach ich diese Auswertung mal für den 13.02. und den 14.02., das waren bei uns die Tage mit der kältesten Nacht (-15,2°C) und einem Leistungsbedarf bis zu 9kW. |
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Wenn beim Saugheber die Leitung im Schluckbrunnen ständig unter Wasser ist (direkt Grundwasser oder in einem entsprechend großen Gefäß/Kübel), dann benötigt man dort keine Rückschlagklappe, oder? |
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Das wäre mal interessant zu sehen. Aber wenn bei dir am kältesten Tag die Pumpe zu 90 % nur 50 Prozent und mit 2700 L/H gelaufen ist trotz Spreizung von unter 2 K, dann dürfte wohl eine Sp3A energetisch gesehen besser sein als eine SP5A oder? Wenn die Stufenzahl nicht zu knapp ausgelegt ist, würden die bei bedarf ja trotzem mit schlechterem Wirkungsgrad so 3500 L/h packen. |
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Richtig, das funktioniert aber nur bis ungefähr 8m Saug- bzw. Fallhöhe richtig gut. Hast du Höhen über 10m, hält die Wassersäule nicht, der Gegendruck durch den Luftdruck ist dann nicht mehr ausreichend, es bilden sich Gasblasen durch den Unterdruck der nach unten ziehenden Wassersäule und die Säule reißt ab. |
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So, um die Statistikgeschichte noch zu vervollständigen, habe ich jetzt die Tabelle aufgebohrt und 3 Graphen erzeugt. Einmal für den gesamten Februar, dann für die die 4 kältesten Tage mit bis zu -15°C in der Nacht und dann den Rest vom Februar, der ja nur noch leichte Minusgrade bis -3°C hatte. Die Werte der Laufzeit sind jetzt in Stunden dargestellt. Man sieht, das die Mindestlast sehr stark überwiegt, da dies ja schon 2000l/h und somit bei 1,7K Spreizung schon 4kW. Beim Kälteinbruch war aber dann durchaus auch die Volllast gefragt (Nachts), am Tag ging es aber durch die Sonneneinstrahlung immer wieder auf Min-Last zurück; die beiden Werte stellen fast 2/3 des Betriebszustands.    |
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Danke für deinen Aufwand. Das bestätigt mein Vorhaben lieber eine SP3 zu verbauen als eine SP5. Wenn sie von den Stufen nicht zu klein ausgelegt ist, packt sie auch Richtung 4-5 m3/h, aber mit schlechterem Motorwirkungsgrad. Aber wenn die Volllast so selten notwendig ist wie bei dir, habe ich eine bessere Effizienz im niedrigen Leistungsbereich. Und selbst wenn sie die Menge nicht packt, kann ich die Spreitzung schlechter fahren. Heute ist der zweite Brunnen fertig geworden (bis auf die Brunnenstube und Leitungen) und der Rasen ist hinüber. 25 Meter Tiefe, ab 19 Meter Wasser. Wassersäule ist leider niedriger als erhofft, aber sehr gute Wasserführende Kiesschicht, dass mein Brunnenbauer zuverlässig ist dass ich in meinem Leben keine Probleme bekommen werde. Die Wasseranalyse sollte auch hinsichtlich Eisen und Mangan nichts auffälliges aufweisen. Morgen werde ich klarspülen und demnächst den Pumpversuch starten um die Förderfähigkeit und Aufnahmefähigkeit zu untersuchen. Wird bloß noch eine Herausforderung den Absenk- und Aufstautrichter zu messen.     |
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Mal ein ganz anderes Thema: Habe die Tage rausgefundne, dass Novelan und Alpha InnoTec zur NIBE Gruppe gehören und die Wärmepumpen technisch gleich aufgebaut sind und sich nur auf der Software / Regelungsebene unterscheiden. Was bei AIT für mich interessant ist: Es scheint eine "aufebohrte kw Sole-Wärmepumpe" zu geben, welche durch einen größeren Wärmetauscher in der Wärmepumpe eine Zwischenlösung zur S1155-6 und S1155-12 darstellen würde: https://www.alpha-innotec.de/fachkunde/produktkataloge/waermepumpen/produktkatalog/detailseite/swcv-92h3.html Vergleicht man die Leistungskurven bei meinen 12 Grad Quelltemperatur: NIBE S1155-6 --> B0/W35 = 1,5-6 kW --> @12 C° = xxx- ca. 8,5 kW NIBE S1155-12 --> B0/W35 = 3-12 kW --> @12 C° = xxx- ca. 17 kW (6750 €) Alpha InnoTec SWCV 92K3 --> B0/W35 = 1,3-8,7 kW --> @12 C° = xxx- ca. 11 kW (6860 €) Die Preise hinter den Pumpen kommen durch einen Import aus Lettland zustande. Interessant bei der AIT ist die Endung "K3"; das scheint einer passiven Kühlung ähnlich der "PC" Variante bei NIBE zu entsprechen. Leider gibt es die Passive Kühlung seitens NIBE nur durch ein zusätzliches 3000 Euro Teures PCM S42 Modul bei dem S1155-12 Modell. Ich kann mich echt nicht entscheiden, was die bessere Wahl wäre. NIBE S1155-12: + Viele positive Erfahrungen bezüglich Regelung im Forum, sowie große Community die bei Probleme support leisten kann - keine integrierte passivkühlung - bei 10,8 kw Heizbedarf fast schon oversized Alpha Innotec SWCV 92K3: + integrierte Passivkühlung + passendere größe; Verdichter kann tiefer gefahren werden + ?bessere Ersatzteilbeschaffung da für Deutschland konzipiertes Produkt (wenn auch baugleich)? - weniger Forums-Know-How? - ?schlechtere Regelung als NIBE? Was meint Ihr? |
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na ja, wenn man sich die WW WW [Warmwasser]-Bereitung bei der NIBE anschaut... Das mit den Gradminuten ist zwar ein Alleinstellungsmerkmal der NIBE, aber ob die AI-Lösung wirklich soviel schlechter ist? Braucht man die ganzen Einstellparameter wirklich? Bei mir läuft praktisch alles auf Standardeinstellungen, bis auf die nicht funktionierende WW WW [Warmwasser]-Bereitung, die wird ja extern geregelt. Hatte die AI auch mal mit in der Auswahl, allerdings hat sich der zuständige Vertrieb schon bei der ersten Antwort auf eine Anfragemail rausgeschossen. Also warum nicht? Technik und somit die AZen ist identisch, Software kann gar nicht so viel schlechter sein. Die Software und die nicht vorhandene Unterstützung durch den Vertrieb seitens NIBE hat mich stark ernüchtert zurückgelassen, ob ich die nochmal kaufen würde...🤔 Bei deiner Leistungsanforderung und dem Wunsch nach intergrierter Passivkühlung würde ich nach heutigem Stand auch zur AI greifen, die S1155-12 mit externem Kühlmodul ist viel zu teuer im Vergleich dazu. Selbst bei 10°C bringt die -6 schon eine Maximalleistung von 9,6kW: https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-s1155-6-maximalwerte-heizen-und-ww/60416_1#589912 Die AI wird da bei dir dann eher bei 12kW liegen... |
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