Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
Teilen:
|
|
||
|
Wenn es eine von den beiden Vaillant's WPWP [Wärmepumpe] sein muss, da würde ich die 75/5 nehmen. Alleine da die 88/4 elektrisch abtaut, würde ich diese schon nicht nehmen.  Wenn es eine Vaillant sein soll, warum nimmst dann keine modernere WPWP [Wärmepumpe] wie die 75/6, die Effizienz ist höher, modulieren kann sie auch und als Kältemittel wird R290 verwendet. Das Teil kostet nach Liste 7499 exkl. und bei diversen österreichischen Internethändler um die 7000 inkl. https://www.heizprofishop.at/Vaillant-aroTHERM-PLUS-HochtempVWL75-6-A-70-kW Hydraulikstation, WW-Speicher, Bedienteil und Kleinteile kommen noch dazu (siehe nachfolgendes Beispiel), sollte um die 10-11 K machbar sein oder ist die flexoCOMPACT um so viel günstiger? https://www.heizungsdiscount24.de/waermepumpen/vaillant-paket-432-arotherm-plus-vwl-756-a-arotherm-plus-vwz-meh-976.html |
||
|
||
|
Was ist der Nachteil? Höherer Verbrauch? Abtauen obwohl alles innenliegend ist? Aber ja ist ein guter Punkt. Der Installateur bot die aroTHERM 75/5 als modulierende Alternative an. Wieso, weiß ich nicht aber ich denke es hat mit dem Schallleistungspegel zu tun. Die Abstände würden zur Grundstücksgrenze sonst zu knapp... Die flexoCompact wurde mir vom GU zum Fixpreis verkauft für 17.000 Euro. All incl. Also auch die Installation und Inbetriebnahme usw. Der Installateur will nun 2000 Euro extra wenn ich auf die - günstigere (?) - aroTHERM umstellen will (!). Dh ich zahle nach meinem Verständnis mehr für die eigentlich günstigere Lösung. Wobei diese 2000 Euro bedeuten natürlich auch Installation, Hydraulikstation usw. inklusive. Deshalb bin ich ja so "fuchsig" bei der Frage :/ und "ratlos" was die Entscheidung angeht |
||
|
||
|
Frischwasser mit Pufferspeicher, ja, ist vermutlich die sauberste, aber vermutlich auch die teuerste Lösung. In der Heizung hat der Pufferspeicher aber nix verloren. Damit wir mit den Begrifflichkeiten nicht durcheinanderkommen. • Warmwasserspeicher integriert, z.B. 185 Liter bei der VWF 88/4. Kleiner Speicher, kompakte Bauweise, in vielen Fällen ausreichend. • Warmwasserspeicher extern. Größe frei wählbar, es sollte aber wegen der Tauscherfläche ein WPWP [Wärmepumpe]-Speicher sein. Auch ist die Wärmedämmung in den meisten Fällen anpassbar. Je nach Konstellation kann diese Variante günstiger sein, als die integrierte Variante. Der Wärmetauscher sollte nach Möglichkeit in den unteren 2/3 des Speichers sein, damit beim Nachladen das WW WW [Warmwasser] nicht kalt wird (diese Problem werden aufgrund Platzmangels viele integrierte Speicher haben). Doppelmantel-Speicher gäbe es jetzt auch noch, dieser ist vermutlich nur KNV/Nibe Usern sinnvoll vorbehalten. • Pufferspeicher mit Frischwasser, eigentlich nur ein großer Wassertopf und die Frischwasserstation wird extern am Pufferspeicher angebunden. Vorteil immer frisches WW WW [Warmwasser], da dieses erst bei Bedarf von KW auf WW WW [Warmwasser] erwärmt wird. Die Lösung ist aber auch die teuerste. • Pufferspeicher für Heizkreis, dieser hat in einem Neubau mit FBH FBH [Fußbodenheizung] nix verloren. Wenn der Insti so was verbauen möchte, dann hat er was falsch gemacht. |
||
|
||
|
Höherer Verbrauch und abtauen muss eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ab einer gewissen Temperatur immer, egal wo sie steht. Wenn du das nicht willst, musst du auf eine SWWP umsteigen. Na dann überleg dir eine Alternative, Gegenangebot eines anderen Installateurs für die WPWP [Wärmepumpe] einholen (muss ja keine Vaillant sein) oder wenn es ein Monoblock wird, mit ein bisserl handwerklichem Geschick selber verbauen (ist ja keine Raketenwissenschaft und Anleitungen dazu gibt es ja zur Genüge). |
||
|
||
|
Die aroTherm hat doch auch einen integrierten Speicher dachte ich? Wobei dieser Zusatz mit Hydraulikstation halt nur bei der aroTHERM dabei ist. Aber beide sind halt klein(er) ja :) Faktisch bleibt immer noch die Frage offen: Rechtfertigen die Mehrkosten von 2000 Euro die Umstellung auf die aroTHERM (was also faktisch ein Mega Zuzahlgeschäft ist?) im Vergleich zur schon bezahlten flexoCompact? Und zwar hinsichtlich Technik, Langlebigkeit, Lautstärke, Kosten (Mehrkosten)? Oder sollte ich die 2000 Euro in einen zusätzlichen Speicher für die flexoCompact jagen? |
||
|
||
|
Versteh ich nicht, die flexoCompact hat ja einen integrierten WW WW [Warmwasser]-Speicher, warum einen externen. Oder sprechen wir jetzt von einem Pufferspeicher für die Heizung (siehe oben), der hat in einem Neubau nix verloren, damit wird deine Heizung nur ineffizient, damit wird die Anlage nicht besser, sondern schlechter. Ein (Wasser)Pufferspeicher für die Heizung kommt aus Zeiten der Hochtemperaturheizung, hat aber in einer Niedertemperaturheizung nix verloren, dafür gibt es den Estrich. |
||
|
||
|
Ok also haben beide einen integrierten Warmwasserspeicher, der nur klein ist. Der Gedanke des Puffers war ja nur der, den Takt zu verlängern, den die Fixspeed flexoTherm hat, da sonst die Anforderung "zu heizen" wieder zu einem neuen Takt führt usw. Es bleibt also wieder bei Fixspeed & leise vs. Modulierend & weniger leise und - angeblich - Einsteigerklasse / niedrigere Qualitätsstufe. Ich werde den Insti hinsichtlich seiner Meinung zu Pufferspeicher, aroTHERM 75/6 befragen (Preis, Schall) und dann hoffentlich bald entscheiden. Ich werde das Thema Effizienz ganz sicher nicht zu Lasten anderer Punkte über alles stellen. Irgendwo ist dann auch gut für mich. |
||
|
||
|
Bei der Arotherm gibts zwei Varianten für das Innengerät. Hydraulikstation MEH 97/6 - Da brauchst du einen separaten WW WW [Warmwasser] Speicher der für Wärmepumpen geeignet ist. Speichergröße frei wählbar. Unitower - Da hast du die Steuerung wie bei der Hydraulikstation und zusätzlich einen WW WW [Warmwasser] Speicher integriert. Der is glaub ich so im Bereich 180l |
||
|
||
|
PS: Wieviel von den 17.000 sind nur die WPWP [Wärmepumpe]? Oder is das schon die Summe nur fürs Gerät. Weil dann kommen zu den 2.000 Aufzahlung noch die Preisdifferenz der Geräte dazu. Da sind wir dann schon bei 9.000 was du mehr zahlst. Du bekommst also eine Arotherm zum Preis für zwei 🤪 |
||
|
||
|
Ein für alle mal, weil dieser Schrott immer wieder kolportiert wird: DAS IST BULLSHIT!! Ein Puffer im Heizkreis einer WPWP [Wärmepumpe] im Neubau ist IMMER absoluter Blödsinn, egal was Instis / Bekannte / Energieberater / der liebe Gott / ... sagen.
|
||
|
||
|
@ds50 Ok das ist eh gut - dann spar ich mir diesen Puffer und somit Geld. Danke. @robits Das Modell heißt: aroTHERM Split VWL 75/5AS Wärmepumpe (integrierter Warmwasserspeicher 185 Liter) + Hydraulikstation VWL 77/5 IS Das ist, was der Installateur anstatt der flexoCompact VWF 88/4 (für die 2000 Euro zusätzlich) angeboten hat. Im Grundpreis des GU war ja eine Gasheizung drin. Die 17k sind der Aufpreis für die Umstellung auf die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] flexoCompact inkl allem drum und dran. Wie viel da im Grundpreis enthalten ist, ist unbekannt aber deine Annahme habe ich ehrlich gesagt auch. So kann man sich auch fein als Insti noch etwaige Preiserhöhungen ausgleichen, die seit 2021 entstanden sind. |
||
|
||
|
Hallo Gemeinderat, habe mir aus dem Takt, Takt, Takt Faden kommend hier 65, 66 und 67 durchgelesen und Lagepläne von hier auf Seite 1. Hm, warum bläst die LWP LWP [Luftwärmepumpe] auf den Hang und nicht parallel zur Nordseite mit der vorherschenden Windrichtung? Hast du oberhalb Nachbarschaft? Jedenfalls dein SZ-Fenster... Du solltest dir jedenfalls im klaren sein, wieviel WW WW [Warmwasser] du/ ihr brauchen werdet. Dann kannst du leichter entscheiden, welches System du nehmen sollst. Die generelle Entscheidung, welche der zur Auswahl stehenden Geräte du nehmen sollst, wird dir hier keiner abnehmen können. Damit aber diese Entscheidung zufriedenstellend getroffen werden kann, ist es notwendig, die einzelnen Systeme zu verstehen. Wie welche WPWP [Wärmepumpe] abtaut, welche Energie von wo bezogen wird, usw. Da kommst du nicht drum rum. Oder du verlässt dich auf den GU/ Inst. 1 oder 2 oder Freund mit Typ x WPWP [Wärmepumpe] oder... Jetzt hast du es offenbar noch in der Hand. robits hat das in einem der Vaillant- Fäden nett beschrieben, dass ihm das nicht mehr passieren wird, Technik für teures Geld zu bekommen ohne über die Technik bescheid zu wissen. Ist halt ein steiniger Weg, auf dem man zwangsläufig lernt. Die meisten im Nachhinein. Du könntest es größtenteils noch im Vorhinein schaffen. |
||
|
||
|
Die haben wir. Wenn nicht 3 Leute hintereinander baden haben wir kein Problem. Ich erlaube der WPWP [Wärmepumpe] halt WW WW [Warmwasser] Produktion zwischen 6 und 20 Uhr mit einer Pause zu Mittag. Dafür werd ich vermutlich eh gleich in der Luft zerrissen 😅 |
||
|
||
|
@tomsl Warum die Mittagspause bei WW WW [Warmwasser]? |
||
|
||
|
Wie ds50 schon schreibt, zum Zwischenspeichern der Energie zum Heizen ist der Puffer ungeeignet. Vielleicht ist die Darstellung mit Zahlen leichter zu verstehen. Als Beispiel ein Pufferspeicher mit 500 Liter. Wenn wir diesen "aufladen" sagen wir um einen Kelvin, so können darin 0,5 * 1 * 1,16 = 0,58 kWh gespeichert werden und eine 7 kW Fixspeed benötigt für diese Energiemenge ziemlich genau 5 Minuten. Wenn wir jetzt statt 1 Kelvin nun mit 5 Kelvin aufladen, so speichern wir 2,9 kWh und die WPWP [Wärmepumpe] benötigt dafür 25 Minuten. Nachteilig an dieser Variante ist der zusätzlich Strombedarf einer zusätzlich benötigen Umwälzpunpe und die schlechter Arbeitszahl der WPWP [Wärmepumpe]. Wir brauchen aufgrund des Puffers ca. 3 K mehr als ohne Pufferspeicher und fürs aufladen dann nochmals 5 K, wären wir bei 8 K. Pro Kelvin verliert die WPWP [Wärmepumpe] ca. 2,5 % an Effizienz, sind dann bei 8 K 0,975^8=81,6% oder anders gesagt, hatte die WPWP [Wärmepumpe] vorher eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 5, dann wird es nur mehr eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4, somit 20% mehr Stromkosten im Jahr. Wie viel kann nun der Estrich speichern, Annahme 200 m² und 6,5 cm dick. Die Wärmekapazität liegt bei ca. 1 kWh p. m³, somit 200*0,065*1=13 kWh p. Kelvin. Somit könnte eine 7 kW-WPWP [Wärmepumpe] den Estrich um 0,5 Kelvin pro Stunde aufladen, wenn gleichzeitig keine Wärme entzogen werden würde. Somit sollte auch in der Übergangszeit die WPWP [Wärmepumpe] nicht allzuviel takten, wenn man mit leichten Temperaturschwankugen leben kann. Eine modulierende LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] wird in diesem Fall eher mit 3 kW laufen, diese taktet zwar auch, aber nicht so oft oder die Temperaturschwankung wird kleiner. Wenn du jetzt noch ein paar WH WH [Wandheizung] hinzufügen würdest, dann wäre die Speichermasse noch größer und somit noch weniger takte. Ideal wäre eine BKA BKA [Betonkernaktivierung], da kommst mit einem Takt pro Tag aus. Das ist ein Trugschluss, in der Masse wird die modulierende Pumpe leiser sein. Das liegt daran, dass der Lüfter die meiste Zeit mit weitaus weniger Drehzahl arbeitet, als bei einer Fixspeed, der Luftdurchsatz braucht bei geringerer Leistung ja nicht so hoch sein. Bei den modulierenden WPWP [Wärmepumpe] gibt es eigentlich immer einen Silent-Mode für den Nachtbetrieb der durch den Nutzer im Bedarfsfall aktiviert werden kann. Die WPWP [Wärmepumpe] reduziert dann die Verdichter und Lüfterfrequenz, so was geht halt bei der Fixspeed nicht. Vaillant bewirbt z.B. 75/6 mit 30 dB(A) in 3 Meter Entfernung im Silent Mode.
|
||
|
||
|
glaub nicht daß dies die kernfrage ist. die antwort würde dir auch wenig helfen. als LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] eine mit sehr großem verdampfer und modulierendem verdichter als kältesplit, also im haus aufgestellt. bsplw von idm oder heliotherm... quasi den goldenen schnitt aus arotherm und flexotherm mit dem besten aus beiden welten. zur geräteentscheidung hast du alles am tisch liegen, die entscheidung mußt du treffen. technisch funktionieren beide, gewichtung vor-/nachteile ist individuell...  |
||
|
||
|
@LeonhardKSB Danke für deinen Input. Ja wir haben ein Grundstück, dessen Grenzen recht nahe sind. Zwar ist im Westen eine Wiese und im Osten die Gemeindestraße (keine Häuser) und im Norden sinds meine Eltern, aber es gibt eben klare Vorgaben von Seiten der Gemeinde bzw. vom Land Kärnten. Wasserleitung ignorieren, die RDS für Wasser, Glasfaser und Strom sind rechts in der Kelleraußenwand.   Aber jetzt sah ich grad -> 100er RDS Der Insti wollte eh wissen, wie groß der Durchmesser ist, damit er weiß ob die aroTHERM Leitungen da durchpassen überhaupt. Ich vermute wie gesagt, dass die "modernere" AroTHERM mit dem R290 einfach vom Schall zu laut sein wird :/ (also für den gebotenen Abstand vom Haus). ---- Richtig. Auf der Ebene ist das Badfenster direkt (mein Bad) und das Schlafzimmer (mein Schlafzimmer). Das ist auch eine Sorge, die eigentlich wieder für die leisere flexoCompact sprechen würde, mit ihrer Philharmonic Funktion... ---- Es wird 1x täglich geduscht und die Kinder baden meist 1x täglich. Geduscht wird nicht gleichzeitig. Das lässt sich problemlos eintakten (meist Abends). 1x Badewanne 2x Dusche gibt es bei uns. Temperatur Räume: 20-22 Grad Schlafen: 18-19 Grad So haben wir es jetzt... ---- Man muss ja auch mal bitte sagen, dass ich mich ungern sehenden Auges noch mehr Abzocken lassen möchte, um dann Nachteile beim Gerät (Lautstärke, Kompressor etc.) zu haben. Wenns also nur darum geht, dass der Stromverbrauch etwas höher ist und dass das Ding zig Kompressorstarts erleidet, und allein die Differenz (2000 Euro) sich da niemals so schnell amortisiert, naja... @dyarne war ja auch absolut transparent als er schrieb, dass die flexoTherm Außeneinheit nicht umsonst größer und teurer sei. Wird das Thema also wirklich so heiß gegessen oder sprechen wir hier nur von: "naja Neubau im Jahr 2022/23 so ausstatten ist halt Jahr 2010..."? ----- @tomsl Ja und dir glaube ich es auch, wenn du sagst, dass es passt bzw. du zufrieden bist. Wer sie nicht hat, sollte sie ja auch schwerer im Alltag beurteilen können als du... Kann man nicht die flexo auch dazu bringen, ihre Takte "zu strecken"? Also Sperrzeiten... WW Produktion nur zu bestimmten Zeiten wo die PV fährt? Schon klar: kann nicht modulieren, fährt mit 6 kW rein - das wird die PV nicht überdecken (wobei, kann Terrassen PV machen für Winter - südseitig) und die aroTHERM geht auf ihre 2 kW und heizt dafür halt einfach "länger" durch, dafür mit PV Support. Nur ist die Frage, ob das kostentechnisch dann auch wieder so fatal ist?! --- @berhan Ok, jetzt habe ich verstanden. Dadurch, dass der Beton / Estrich so Massereich ist, kühlt er nie so schnell ab und speichert seine Wärme viel länger als andere Medien wie Luft, Wasser usw. Wie eine Traktionsbatterie beim Elektroauto. Es dauert zwar, bis die Masse warm wird, aber wenn, dann kühlt es auch (im Winter) nicht sofort aus ;) darum ist oberstes Ziel: möglichst viel Masse einbeziehen, deshalb mögen hier einige BKA BKA [Betonkernaktivierung], Wandflächenheizungen usw. Und darum bringt der Puffer nix, weil es besser ist, den Estrich auf Temperatur zu bringen und zu halten, anstatt das in die Thermoskanne zu jagen, die aber Stunde um Stunde auskühlt und somit ist die eingesetzte Wärmeenergie futsch und muss wieder nachgeheizt werden. Und das haut einem natürlich die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] zusammen, weil aus 1 kW Strom nicht mehr 4/5 kW Heizleistung resultieren, sondern nur mehr 2,3... mehr Stromverbrauch ist die Folge. Nur: Die Masse / Fläche ist ja konstant. Wenn ich es jetzt also NUR über die Wärmepumpe sehe - blendet mal BKA BKA [Betonkernaktivierung], Wandflächenheizungen aus - dann würde die WPWP [Wärmepumpe] so oder so "arbeiten" müssen - egal welche es ist - sobald das System ihr sagt: Achtung, Estrich Temperatur / Heizwassertemperatur ist am unteren Punkt angekommen, musst bitte wieder reinheizen, um die Temperatur zu halten. Das würde also bedeuten: je weniger Raumtemperatur ich halten will, desto weniger oft wird die Wärmepumpe zu tun haben und somit weniger takten, wenn sie permanent (Auto fährt nur mit 100 km/h dafür durch) läuft und nicht aufwacht, vollstrom gibt (Auto hat 2 Std Pause gemacht und muss jetzt 200 km/h fahren um den Etappenverlust auszugleichen). Sozusagen Marathon vs. Sprint/Stop/Sprint/Stop. Aber: 15 min -> 6 kW = 1,5 kWh umgesetzt. 45 min -> 2 kW = 1,5 kWh umgesetzt Klar kann ich das dann PV seitig besser abbilden aber der Energiedurchsatz wäre dann ja trotzdem derselbe? Weil der "Speicher" (der Estrich) ja gleich bleibt. Selbes Volumen, selbe Masse, selbe Heizlast (!) des Hauses. Conclusio: Stromverbrauch, der NICHT erneuerbar abgedeckt werden könnte, wäre etwas höher (da Netzbezug) und die Kompressorstarts wären halt da, aber ansonsten (?!). Bleibt also am Ende die Frage der Lautstärke und die Frage, ob ich 2000 Euro drauflegen will für "fiktiv" 2 aroTHERMs (tja Arschkarte gezogen) oder ob ich einen Kompressortod einfach in Kauf nehme und in 10/15 Jahren die Mehrkosten (3k laut einem Installateur) tragen müsste - respektive es ein Zeitwert technischer Totalschaden wäre... richtig? |
||
|
||
|
Ah okay ja auch das verstehe ich. Bei mir müssen beide (!) also flexoTherm oder aroTHERM immer im Nachtmodus laufen. Das ist so vorgeschrieben worden. Steht auch bei den Schallgeschichten drin im Datenblatt hier am Bsp aroTHERM:  Man beachte den Mindestabstand (7,11m) und den Abstand, den der Sockel der WPWP [Wärmepumpe] bei mir laut Plan (siehe oben) zur Grundstücksgrenze hat. Darum denke ich, dass es nicht noch lauter sein darf. |
||
|
||
|
ich habe es oben detailiert ausgeführt, mit rechenbeispielen ... 😭 vielleicht hilft ein bild: wärmepumpe an pufferspeicher -> 100 takte am tag  den hab ich noch nie was anderes sagen gehört: seine eminenz, Peter Hubacher der erste, offizieller schweizer wp-papst...    |
||
|
||
|
Ok, den Input welche Anforderungen wir haben (Position Außeneinheit, Heizlast, wie oft wird geduscht, 4 Personen (2+2 Kids) usw. habe ich genannt. Wenn es also darauf ankommt, zu wissen, was die Anforderungen sind, dann wird das noch schwerer, weil ich jetzt noch nicht abschätzen kann, wie sich die Behaglichkeit für uns "anfühlt" und ob wir zB es eh kühler haben wollen oder wärmer als jetzt (im Altbau). Da kann ich nur raten und das ist unbefriedigend. Bedeutet aber auch, dass die aroTHERM nicht schlechter ist als (sogar der Hersteller) dies hinsichtlich der Lebensdauer gemeint hat aber auch, dass die Fixspeed kein Krempel ist?! *Puh* :/ |
||
|
||
|
Ok: Puffer gestorben. Ich will nicht NOCH mehr Geld rauswerfen als nötig Die Heizlastberechnung kommt ja vom Energieausweis. Der wurde auf Basis meines Hauses erstellt. Inzwischen haben wir nur die beiden ursprünglich unbeheizten Kellerräume (ca. 25 qm insgesamt doch mit reingenommen, werden also beheizt :) Der Installateur meinte dazu nur, dass "es sich trotzdem ausgehen wird mit der VWF 88/4" da ja die Schlafzimmer sowieso weniger warm werden sollen im Regelfall. Was ich schon gelernt habe, ist, dass natürlich die Überdimensionierung bei modulierenden WPs nicht so arg ist, weil sie eh runter kann - wobei 2 kW nicht besonders ist, besser wäre 1 kW oder weniger, aber das kann die aroTHERM nicht. Also kommt bei der flexoTherm umso mehr die Bedeutung einer genauen Heizlastberechnung zum Tragen.  |
Beitrag schreiben oder Werbung ausblenden?
Einloggen
Kostenlos registrieren [Mehr Infos]
