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Lies doch mal meinen Satz oben noch einmal genau. |
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Seid doch nicht auch noch untereinander zu "garstig". Monatelang heißts: Modulierende WPWP [Wärmepumpe]. Jetzt macht er (ich) sie - kommen trotzdem Kommentare a la "viele lesen kopfschüttelnd und amüsiert mit". Da kann nur ich wiederum den Kopf schütteln - es wird nie passen, wenn man es nicht so macht wie der "Experte" das will. Ich halte das schon aus, denn ob meiner "Beratungsresistenz" bin ich auch resistent genug gegenüber unterschwelliger Beleidigungen. Da weiß ich dann auch, welches Geistes Kind jemand ist, der das (in einem Forum) nötig hat... Trotzdem: Bei Beiträgen eines MalcolmX oder tomsl habe ich immer das Gefühl, dass da normale Bauherren sich Gedanken machen, ohne einen elitären "die letzten 0,5% müssens aber auch noch sein sonst ist es Mist" Zugang. Ihr, die ihr ein Problem "mit meinem Zugang / Art / Feedback" hat, wisst gar nicht, wer über euch per PN so alles urteilt - ich differenziere aber sehr wohl zwischen Fachwissen und Persönlichkeitsdefizit. Mir ist niemand etwas schuldig und ich wiederhole es noch einmal, dass auch mir sehr viele Tipps von vielen Usern, auch die, die mich vermeintlich schon "sehr wenig wertschätzen können". Jeder sollte sich nochmals daran erinnern, wie gut es uns hier eigentlich geht, die wir in der Lage sind, ein Haus gebaut zu haben bzw. zu bauen und wie viele andere das nicht konnten bzw. nicht mehr können. -- Zur Sache: Das Mail an die zuständige Sachbearbeiterin der Gemeinde zwecks WPWP [Wärmepumpe]-Änderung ist raus, und es wird wohl binnen einer Woche eine Antwort kommen. Datenblatt vor allem zum Thema Schall usw. habe ich mitgeliefert (vom Installateur). Es kann gut sein, dass eine Meldung im Zuge der Fertigstellungsmeldung (Bauvollzug) genügt, es kann aber auch sein, dass eine Änderung des Einreichplans notwendig wird inkl. wieder Parteienstellungszeug usw. Im Falle von Letzterem, was ja auch wieder Monate dauern kann (!) würde ich auf jeden Fall von einem Wechsel absehen und dann ists halt Fixspeed. -- Weiter hoffe ich, dass nun bald das Dach gedeckt wird, da wohl auch bald die Zwischenwände hochgezogen werden. Der Installateur sagte, dass wenn das erledigt ist, sie in der Regel keine Woche später schon da stehen und die ganzen Installationen / Leerverrohrungen machen. Daher hoffe ich kommende Woche die zusätzlichen Posten beauftragen zu können, damit auch das erledigt ist (ja Heizungskostentechnisch -> Aufpreis WPWP [Wärmepumpe] GU + Wechsel auf AroTHERM -> scheint ein Griff ins Klo gewesen zu sein, wenn auch die Gesamt-GU Kosten ja immer noch besser sind, als aktuelle Baukosten). |
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So schnell gehts. Antwort der Technikerin der Gemeinde ist gekommen:  Somit kann der Wechsel vollzogen werden, sofern (!) die Schutzrohre kein Problem darstellen (Durchmesser). Dann wirds also das Modell: VAILLANT AroTHERM Split VWL 75/5 AS + Hydraulikstation VWL 77/5 IS In Sachen Lautstärke kein Vorteil, aber vermutlich alles andere (und optisch nicht so ein Klotz außen). |
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Jetzt ergeben sich nur für mich zwei Fragen: a) warum kostet die ursprüngliche flexoCompact trotzdem im UVP so viel mehr als die modulierende aroTHERM? Ich meine, abgesehen davon, dass ich diesen "UVP" ja GU-seitig gebrannt habe - aber sei es drum - würde ich gerne wissen, woher die Differenz kommt? b) Monoblock und Split ist mir klar und bei der aroTHERM ist der Kompressor jetzt wieder draußen, der bei der flexoCOMPACT drinnen ist - aber was hat es mit den Kühlfunktionen nun auf sich? Draußen ist ja nun kein Luft/Sole Wärmetauscher mehr. Die Effizienz (COP) ist bei der modulierenden einen Tick besser? -- Link: flexoCompact VWF 88/4 exklusive mit Aro Collect (Fixspeed): https://www.vaillant.at/privatanwender/produkte/luft-wasser-warmepumpe-flexocompact-exclusive-mit-arocollect-27392.html Link: AroTHERM Split VWL 75/5 AS + Hydraulikstation VWL 77/5 IS (Split Kälte; modulierend) https://www.vaillant.at/privatanwender/produkte/luft-wasser-warmepumpe-arotherm-vwl-kaltesplit-mit-unitower-70784.html --  |
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Hier eine Info von Vaillant selbst:  |
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nachdem hier schon wieder unglaublich viel fachlicher unsinn steht versuche ich ein bissl aufzuräumen. @Gemeinderat, keine angst, dich will ich eh nicht therapieren, es geht mir nur um mitleser die das sonst auch noch glauben was hier steht wenn es niemand gerade zieht - wir sind ja dem fachlichen niveau und der schwarmintelligenz des forums etwas schuldig... genau: und der vorteil der flexotherm mit soleleitungen ist daß es zu keinen leckagen bei splitleitungen bzw heiswasserleitungen kommen kann... conclusio: gar keine wp einbauen, denn dann kann es zu gar keinen leckagen bei irgendwelchen leitungen kommen... genau das gegenteil ist richtig. je kleiner das bad umso geringer der anteil des fußbodens an der hüllfläche und umso gewichtiger der anteil der blindflächen (wanne/dusche). ein kleiner raum hat im verhältnis zur 'heizfläche' boden einen viel größeren wandanteil (wärmeverlust) als ein großer raum und ist daher prinzipiell aus der geometrie heraus schon schwieriger über den boden zu temperieren. und da reden wir noch gar nicht von bad, 2 außenwänden, blindflächen, keinen solaren gewinnen, keinen inneren gewinnen... es ist noch drastischer - auch mit unendlich viel rohr steht man bei vl/rl-temperatur an. nach strahlungsgesetz folgt die leistung delta-T x fläche. ersteres ist für alle räume gleich, die heizlast nicht, und die heizfläche im bad am ungünstigsten...   hier die grafik warum das 'kalte bad' heute im neubau der beschwerdepunkt nr.1 ist. erhöhter bedarf trifft auf verminderte heizflächen... ohne zusatzmaßnahmen geht sich die bilanz nicht mehr aus. hier ein praxisbeispiel wie das ergebnis der raumweisen auslegung des größten fertighausanbieters aussieht. im einen bad 50% unterdeckung im zweiten sogar 2/3... aus planerischer sicht ist daher (außer in ausnahmefällen) immer eine zusatzmaßnahme notwendig. der fertighausanbieter hat hier gemeint: 'heizlüfter aufstellen...'
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@dyarne super wie du die Dinge ins richtige Licht rückst, ohne jemanden dabei elitär von oben herab zu behandeln! 👍 Da bist du leider eine der wenigen Ausnahmen hier... |
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natürlich ist es sinnvoll alle heizkreise 'ungedrosselt' zu betreiben, sagt ja schon der name. weniger sinnvoll ist es die heizkreispumpe gegen gedrossellte kreise zu betreiben. aber offene hydraulik geht nur wenn man sich vorher gedanken dazu macht... https://www.energiesparhaus.at/forum-heizungsauslegung-mit-berhans-tabelle/60386&bild=true nicht die fbh überheizt deine sonnigen räume sondern eben die sonne selber. und diese kannst du nicht am heizkreisverteiler abdrehen ... eine gut ausgelegte fbh KANN den raum gar nicht überheizen wenn der boden nur 1-2° wärmer ist als der raum -> selbstregeleffekt... man sieht in den beiden auslegungen (vorbildlich -> auslegung nach leistungsdiagramm auf bivalenz...) daß die flexotherm mit 4m zu 7m deutlich weniger grenzabstand benötigt...   schau dir den wärmetauscher an, das außenteil, dann weißt du es. größe bringt effizienz und reduziert den schall. allein dieser riesige außenteil kostet € 3-4.000,- da kann man nicht wirklich vergleichen. der große einfluß ist der sprung vom gerät zum system, also dimensionierung/hydraulik/wärmesenke... eine wärmepume ist eben KEIN kühlschrank, den man nur auspackt und einsteckt...  wen du da auch im chat hattest, der erzählt auch viel halbwissen die arotherm muß deutlich weiter von der grenze wie die flexotherm. mit dem schallrechner der wpa komme ich auf 9m für die arotherm und 6m für die flexotherm... https://www.waermepumpe-austria.at/schallrechner zur aussage zu den betriebsstunden fehlt die grundsätzliche unterscheidung zwischen betriebs- und vollaststunden, das ist ja tag & nacht. ein beispiel dazu: man kann mit dem auto von wien nach münchen in 4h auf 2 arten fahren: - 1h mit 200km/h - 1h pause - 1h mit 200km/h - 1h pause - 4h mit 100km/h ohne pause beide male wird man gleichlang unterwegs sein, der verschleiß und verbrauch wird aber ganz anders aussehen. hier ein screenshot zu einem fachartikel dazu...  oder von einem der wp-pioniere der sich seit jahrzehnten mit dieser technologie beschäftigt... 
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@dyarne Danke für deine Ausführungen, die schlüssig sind und für Laien nachvollziehbar. Das heißt, die flexoCompact (aka flexoTherm) ist die bessere, geeignetere Lösung? Fixspeed hin oder her? Also für meine Situation? Die Außeneinheit steht wirklich nah am Gebäude und auch noch gegen einen Hang:  Gestern meinte noch ein Bekannter, ich solle doch die flexoCompact nehmen, aber einen 500L Pufferspeicher dazu stellen. Damit der Takt länger wird und die Heizung länger ohne neuen Takt auskommt zB Warmwasser am Vormittag und am Nachmittag, nachts hat man dann mehr Ruhe. Er meinte, es sei sehr wichtig, dass das Ding ruhig sei, denn diese Schallgeschichten hängen ja von vielen Faktoren ab (Drehzahlbereich, Witterungsbedingungen für den Kompressor usw.). Wie siehst du das Thema Pufferspeicher? |
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Pufferspeicher speichern verglichen mit dem Estrich quasi nix. |
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Ja das war ja auch mein Denken (BKA usw.), aber das haben wir so halt nicht. Er meinte, die 185L sind ja nur fürs Warmwasser für Duschen und Co, aber nicht fürs Heizwasser - und darum wird und würde die WPWP [Wärmepumpe] sehr oft takten. Darum gehört hier die Taktzeit verlängert, am Tag wenn die PV unterstützt und dann ist Ruhe. Alles was außen ist, sei eben ein Risiko und Lärm - 10 dB Referenzunterschied - sei erheblich und keine Kleinigkeit (egal was manche zu hören glauben, wenn sie daneben stehen - das kommt auf viele Faktoren an). Somit habe ich nun: Forum: modulierende Lösung Vaillant: flexo lebt länger Bekannter 1: flexo weil verdient der Insti nicht an dir für das günstigere extra Bekannter 2: flexo, mit 500L Puffer Installateur 2 (nicht GU): flexo, mit 800L Puffer Installateur 1 (GU Subunternehmer): wie du willst, flexo war bisher nie ein Problem… Freund 1: ist egal was nimmst, man merkt später immer was einem nicht passt |
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Muss aber dazu sagen, wäre ja bei der aroTHERM auch nicht anders. Kein Puffer, kein BKA BKA [Betonkernaktivierung]. |
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Aber ihr habt trotzdem viel estrichmasse und vielleicht noch Wandheizungen in Bädern. Bei uns wirds auch nicht anders bauen komplett massiv holzblock. Die Masse ist schon viel mehr als ein 500ltrpuffer den du in 20 min wieder leerst. Würde die modulierende nehmen. Warum ist dieser Platz dann so für die Außeneinheit gewählt worden? Schalltechnisch wäre doch seitlich vom Gebäude auch möglich |
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Der Platz war wegen der Abstanzgrenzen zur Grundstücksgrenze so festzulegen. Mit der modulierenden wärs eh nur knapp möglich von den Abständen zu den Grenzen hin. Aber eben lauter anscheinend. BKA gibts nicht, Wandheizung gibts aktuell nicht. Der Puffer - kA wie lange der "hält". 20 Minuten leer? Wozu dann das Theater mit einem Pufferspeicher? Wobei ich habe auch Zugriff auf PV-Thermie Lösungen, die den Pufferspeicher mit PV Strom heizen können, aber die WPWP [Wärmepumpe] sei da ja effizienter (nur denke ich, wird sie das nur zu Lasten ihrer Startzyklen sein, wenn sie nicht moduliert). |
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die aussage hinterläßt viele ????? die modulation dient in erster linie um den variablen heizbedarf des gebäudes, der dem delta-T zwischen außenluft und innenluft folgt, nachzufahren...  so kann das bei einer sole-wp aussehen, zwischen minimal- & maximalleistung (1,5-7,5kw) wird exakt dem bedarf des gebäudes (heizlast über der außentemperatur) nachgefahren. fürs warmwasser wird typisch mit fester leistung geladen, außer speziellen regelstrategien, die mit zielwert versuchen komfort- & effizienzoptimiert zu laden... es gibt auch regler, bei denen kann man die ladeleistung warmwasser parametrieren, das ist besonders interessant in der sanierung wenn die wp an einen bestehenden warmwasserspeicher (mit wenig tauscherfläche) gekoppelt werden soll.. als ich vor 12 jahren bei unserer sanierung die erste wp bekam gab es bis auf einen hersteller ausschließlich on/off geräte. heute gibt es bis auf 2-3 hersteller ausschließlich modulierende geräte. das ist nicht ungewöhnlich sondern einfach die technische volution... 10 ww-takte am tag? da läuft aber was gewaltig schief... je nach ww-speicher und konzept benötigt man 1-2 ww-takte am tag. die kann man bsplw im winter in günstige nachtstunden stecken und außerhalb des winters sehr gut mit der eigenen pv koppeln  so sieht das typisch aus. die wp moduliert gegen die außentemperatur tag/nacht. die schmale tägliche nadel auf 65hz ist der ww-takt. einer pro tag... nein, einfach... unfug ... abgesehen von der kontradiktion - estrich ist der beste puffer darum hängen wir einen wassertopf dazu - geht es nicht mit der wp im wasser zu speichern damit die wp einen halben tag steht. 1° überhöhung kostet 2,5% cop (=2,5% mehr strom) 4° überhöhung kosten 10% cop (=10% mehr tsrom) 10° überhöhung kosten 25% cop (=25% mehr strom) speicher im wassertopf geht nur mit massiver überhöhung richtung 80-95°, also nicht mit der wp. warum sollte man das auch? ist ja gegen alle grundregeln der thermodynamik. mit einer wp heizt man genau nach aktuellem bedarf und nicht voraus auf vorrat...  da kriegt man ja schmerzen beim lesen... einfach obige grafik nochmals anschauen... wenn man mit dem ww viele takte bekommt hat man ein grundsätzliches problem bei seiner anlage. hier eine on/off anlage...  2 ww-takte pro tag... genau. und ich würde einen Tesla besser auf benziner umbauen... was soll bitte die grundlage dieser aussage sein? der heizstab verbrennt den strom 1:1 die wp veredelt den strom 1:4 bis 1:5 zu warmwasser ich nehme an jetzt gehts wieder um die warmwassermenge? auch das ist wieder technisch alles falsch... wir haben hier dutzende beispiele von ganzen familien die mit kompaktspeichern mit ~180l bestens das auslangen finden. bei 2 ww-takten am tag... hier ein beispiel da ist die ganze familie zur feier des einzugs hintereinander in die badewanne gestiegen: kompkatgerät mit 180l ww-speicher und 3 badewannen on-the-fly...  dunkel-/hellila -> ww-oben/unten im speicher ocker -> frequenz wp rosa -> außentemp das ist ein grundsätzlicher verständnisfehler: nicht die fußbodenheizung bedingt die heizlast sondern das gebäude. es gibt eine warme hülle und die räume die in dieser drinnen sind... wenn diese logik stimmen würde bräuchte man ja nur die halbe fußbodenheizung verbauen und hätte die halbe heizlast... bitte nicht zuhause nachmachen. wie ganz ganz vieles was hier besprochen/vorgeschlagen wird...
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nein sagt er nicht. siehe meine screenshots von fachartikeln/herstellern weiter oben... bitte nicht vollaststunden mit teillaststunden verwechseln ... es gibt fakten und mythen. und dieses forum ist ziemlich gut darin mythen durch fakten zu erstzen... genau. darum schaffen langstreckenautos, vertreterautos, taxis kaum mal 100.000km die zweitautos die zwischen kindergarten und einkaufstempel pendeln sind bekannt für ihre 500.000km wenn die these mit 'kurze-laufzeiten-sind-ideal-für-die-lebensdauer' stimmen würde müßte man eine 100-fach überdimensionierte wp einbauen, die würde dann nämlich jeden winter nur 1 tag laufen und hätte das ewige leben gepachtet... ????? wie oben schon gezeigt. warmwasser und modulation hat wenig miteinander zu tun. besser 2kw untere modulationsgrenze als 100% 'untere modulationsgrenze' da muß ich ja direkt durchschnaufen ... nähern wir uns etwa dem kern des problems? ich hoffe es hilft !!! damit ich nicht alles wieder und wieder schreiben muß... ????? ????? nein. jemand in einem chat. die hersteller/fachartikel schreiben das was ich oben gepostet habe. und das ist das gegenteil... wenn hier betriebsstunden mit vollaststunden mit teillaststunden gleichgesetzt werden braucht man nicht weiterreden... hier ein clip von dem wp-pionier der vor jahrzehnten die modulation eingeführt hat... nein, das kommt nicht von den 'anderen', das sind anekdotische zitate ohne faktische belege...
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Heißt, mein Milchmädchen kann für seine Rechnung annehmen, dass für jedes Grad Verlust im System ca. 2,5% mehr Strom verbraucht wird? *hust*Zwischenwärmetauschermit1-3KVerlust*hust* |
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Danke Arne, nur es hilft mir immer noch nicht konkret beim vorliegenden Fall. Warum? Weil technisch, physikalisch, thermodynamisch und fachlich ich gar nicht bestreite(n will) was du sagst. Aber keiner kann mir für meinen Fall konkret sagen, ob ich - die 2000 Euro noch mal drauf zahlen soll um auf die vermeintlich "preiswertere" Lösung zu kommen (von flexoTherm auf aroTHERM beides als Luft Wasser Wärmepumpe ausgeführt) - ob die leisere Lösung (wie auch du sagst) zugunsten der modulierenden "weichen" soll - speziell in meinem Fall wo der Hang direkt den Schall abfängt und womöglich reflektiert (Foto oben) - ob das Thema Pufferspeicher somit sowieso obsolet ist, wohlwissend, dass beide - aroTHERM wie flexoCompact / flexoTherm diese kleinen Warmwasserspeicher mit dabei haben - ob die Fixspeed Geschichte nun mehr eine Frage der Effizienz (COP) ist oder auch sehr wohl eine der Langlebigkeit (Scrollkompressor mit 10 Jahre Materialgarantie soll 100.000 Takte lt. diversen Meinungen halten?) - die flexoTherm die höhere Qualitätsstufe gegenüber der für mich teureren aroTHERM ist? Ergo: was ich nun tun soll. Vergesst BKA BKA [Betonkernaktivierung], vergesst irgendwelche Dinge, die so nicht passieren können weil nie vorgesehen (GU) oder nie mit mir (während der Planungsphase) überlegt (ich wusste von diesen Dingen bis zu diesem Forum nichts). Ich wollte bei dieser aufkommenden Frage immer nur wissen - bei allen vorliegenden Fakten (Aufstellort Außeneinheit, Technik flexoTherm vs aroTHERM, PV kommt 14-15 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung]+, aroTHERM kostet 2000 Euro extra als schon für die flexoTherm Lösungen eingepreist und bezahlt wurde, Heizwärmebedarf usw.) - welche Lösung man hier wählen sollte aus: - ökologischer - ökonomischer - schallemissionstechnischer - optischer - qualitativer und technischer Hinsicht Nur darauf fußt die gesamte Megadiskussion. Die Kernfrage lautet somit: was würde dyarne wählen? Danke, dass du dir hier jetzt so viel Mühe gemacht hast mit fundierten und sachlicher Fachkenntnis aufzuklären. Das hilft fix viel mehr Menschen, als wir hier meinen, denn es lesen viele mit! |
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Gilt aber nicht allgemein, ich habe 400 Tank (330 Liter Nutzinhalt) und mit zwei WW WW [Warmwasser]-Takten pro Tag passt's im Winter und im Sommer mit einem PV takt mit relativ hoher Speichertemperatur 57°C. Würde ich nochmals bauen, dann wäre der Tank größer, dafür aber als Frischwasser. Der 180 wäre für uns zu klein oder die Speichertemperatur wäre bei mir unnötig hoch. PS: Ich habe aber auch zwei Regenduschen und Badewannen mit 330 Liter, diese Dinge sind dem WAF geschuldet, mir würde vermutlich ein 100er Speicher reichen 😬. |
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@berhan Heißt das, mit einem Pufferspeicher wärs doch "besser"? Ich bin am überlegen ob ich die hochwertigere, leisere flexoTherm nicht mit einem Pufferspeicher kopple, was vermutlich immer noch günstiger kommt, als das "Upgrade" auf die lautere aroTHERM für 2000 Euro zu machen... Viele Köche... sage ich nur mittlerweile zum Thema Hausbau |
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Wenn es eine von den beiden Vaillant's WPWP [Wärmepumpe] sein muss, da würde ich die 75/5 nehmen. Alleine da die 88/4 elektrisch abtaut, würde ich diese schon nicht nehmen.  Wenn es eine Vaillant sein soll, warum nimmst dann keine modernere WPWP [Wärmepumpe] wie die 75/6, die Effizienz ist höher, modulieren kann sie auch und als Kältemittel wird R290 verwendet. Das Teil kostet nach Liste 7499 exkl. und bei diversen österreichischen Internethändler um die 7000 inkl. https://www.heizprofishop.at/Vaillant-aroTHERM-PLUS-HochtempVWL75-6-A-70-kW Hydraulikstation, WW-Speicher, Bedienteil und Kleinteile kommen noch dazu (siehe nachfolgendes Beispiel), sollte um die 10-11 K machbar sein oder ist die flexoCOMPACT um so viel günstiger? https://www.heizungsdiscount24.de/waermepumpen/vaillant-paket-432-arotherm-plus-vwl-756-a-arotherm-plus-vwz-meh-976.html |
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