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Zitat: "hau den Estrich raus und lass es ordentlich machen" - Nein 2moose, leider bin ich hier nicht deiner Meinung....
Das wäre das falsche Signal..... Lg Ocp |
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der planer, bauführer, tw. auch errichter (und eigentlich ursächliche verursacher) stimmt "sofort" einer kostenübernahme zu einem drittel zu....
...und keiner regt sich drüber auf. von wievielen teuros reden wir hier überhaupt? |
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Wieso darüber aufregen? Für uns war klar, dass der Wolf hier genau gewusst hat, dass was schief gelaufen ist, daher die rasche Zusage. Den größeren Fehler hat hier der Függer gemacht: - Keinen Hinweis bzw. Nichteinhaltung der Bauvorschrift - Keinen Schutzanstrich - Mangelhaftes Verhalten dem Kunden gegenüber Die Bauherrenhilfe war seit Anfang über das Verhalten der Fa. Függer informiert, kann halt hier leider auch wenig machen, da die wesentlichen Teile des Vertrages mit Függer nur telefonisch besprochen wurden. Ist anscheinend deren Masche, ja nichts schriftlich machen. Selbst Angebote gabs nur per Telefon. |
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Ich kann mich nur wiederholen: Dir ist nicht zu helfen. So wie das ohne Verträge abgelaufen ist, wird es auch weiter ablaufen. Eine halbes Jahr ist ja schon ins Land gezogen.
Der Zug fährt am falschen Gleis in die falsche Richtung ... und es gab bisher NUR falsche Signale. Schon der mündliche Auftrag ohne schriftliches Angebot: Ein Schuss ins Knie. Denn um zu seinen Recht zu kommen, müssten diese Rechte bzw. die Pflichten des Auftragnehmers irgendwo nachvollziehbar definiert sein. Und wenn hier auf gut Glück ein telefonisches Angebot beauftragt wurde, kann man entweder die 30% des "Retters in der Not" in den Wind schreiben und von Wolf nehmen was man kriegt ... oder sich weiterhin über Monate veräppeln lassen. Oder halt ein Tausender verprozessieren. Rechtsschutz machts möglich. |
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Ok, blöd, - dass der Auftrag nur mündlich bzw. das anbot über tel. erfolgt... (wusst ich vorher auch nicht)
ABER, fakt ist, dass der kunde nicht hingewiesen wurde, oder ??? und das muss schriftlich erfolgen (also nix tel.), daher wurde mindestens ein fehler, welcher nicht seitens des kunden gemacht wurde, von der Firma gemacht. Und daher würde ich persönlich zuerst (fast) alles mögliche vorher versuchen, bevor ich schlussendlich ev. selbst zahle... prozessieren würde ich persönlich auch nicht, aber das Geschehene kundtun würde ich auch machen.... Hilft vielleicht anderen aus "fehlern" zu lernen... Lg Ocp |
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Worauf hinweisen? Wenn der Kunde nen Estrich bestellt, bekommt er den. Und wenn er ned genau bestellt, bekommt er irgendwas. Weil: Wenn der Kunde danach den Estrich abdichtet und diese Abdichtung 5cm die Wand hochzieht und bei der Einfahrt ne Schwelle macht, ist der Richtlinie auch genüge getan ... auslaufende Flüssigkeiten verlassen die Garage ned.
Hinweisen muss ein GU, der das Gewerk bis zum fertigen Zustand begleitet - der muss absehen, dass das Gewerk nicht den örtlichen Vorschriften entspricht. Bei der Lage würde ich sagen: Dumm gelaufen. Mehr is es nicht ... es gibt keine Angebote, keine Bestellungen, kein Lastenheft. Grobe Fahrlässigkeit auf Kundenseite. Genausogut könnte man den Fliesenleger zur Rechenschaft ziehen. Da sind die Aussichten höher ... |
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Ja, Vernaderung hilft immer ... zumindest irgendeinem Privatsender, der mit Sensations-TV den Werbewert in die Höhe schraubt. Denn was gibts für nen Häuslbauer mit KLEINEN Problemen schöneres als ein paar andere Häuslbauer mit GROSSEN Problemen. Und ja, aus den Fehlern wird gelernt: Zum Beispiel die Estrichfirma, die sich schriftlich auf nix festlegen lässt und sich noch weiter der Verantwortung entzieht. Oder glaubt irgendwer, dass so ne Inszenierung die Bauwirtschaft nur einen mm besser macht? |
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werkvertragsrechte / stand d technik + recht / AN-pflichten - sund selbstverständlich auch mündlich sowie konkludent gütlit / wirksam; aber ab jetzt empfliehlt sich Schriftlichkeit / genaue Dokumentation ( auch über vergangene abläufe; auf fristen achten ). |
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in die rechtsfrage misch ich mich jetzt nicht mehr ein - für mich ist die schuldfrage nicht klar ... ändert aktuell nichts daran, dass es für korrekturen eh schon zuspät ist.
ich persönlich würde dir die zu beginn vorgeschlagene lösung ans herz legen. Wenn du den Einfahrtsbereich mit einer Schwelle versiehst gilt die komplette Garage als "Auffangbecken" und du erfüllst die Anforderungen der Bauordnung. Fliesen raus, Gefälle herstellen, Schacht nachträglich stemmen usw. klingt nicht nach einer gewünschten Lösung. Zwecks Zwangsbelüftung solltest dich auch nochmal erkundigen. Ich baue zwar in einem anderen Bundesland, aber ich habs zwingend vorgeschrieben bekommen |
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@ 2 moose: FALSCH. Der Kunde, also Ich muss nicht wissen, wie der Estrich auszuführen ist. Sonst würde ich alles selbst machen. Und genau deshalb beauftrage ich eine FACHfirma und nicht den Karl aus dem Nachbarort, der das Wort Estrich richtig schreiben kann. Und wenn diese FACHfirma der HinweisPFLICHT nicht nachkommt, läuft was falsch. Schwelle geht schon wegen dem Stiegenabgang nicht, das habe ich auch dem Herrn vom Függer dreimal erklären müssen, dass ich mir vor einen Stiegenabgang sicher keine Schwelle mache. Grobe Fahrlässigkeit auf Kundenseite? Weil der Kunde nicht alles weiss und sich stattdessen an den Spezialisten wendet? Ja genau... Ich schreib jetzt nichts mehr bringt eh nix. |
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Hast recht, jetzt bringt das Schreiben nix mehr - vorher (in Form eines Vertrages) hätte es aber die Lösung des vorliegenden Problems massiv beschleunigt (und am Bau etwas nicht schriftlich festzumachen, ist fahrlässig). Wobei da auch nur "Estrich Garage" dringestanden wäre ... und ich seh keine Hinweispflicht - weder für Wolf noch für den Estrichleger ... denn die wannenförmige Ausbildung wurde offenbar nicht bei denen in Auftrag gegeben und die hätte ebensogut durch den Bauherren in Form der angesprochenen Schwelle hergestellt werden können. Die Firmen hätten Dich drauf hinweisen können. Wäre schön gewesen ... aber ich glaub nicht, dass man da jetzt irgendwen dran festnageln könnte. Und wenns einen Bauführer gegeben hätte, hättest sogar jemanden bei der Hand, dem man zur Verantwortung ziehen könnte. Gibts den bisherigen Schilderungen nach aber nicht ... daher ist die Ausgangsfrage mit "Auftraggeber" zu beantworten. Anderer Ansatz: Von der Garage wirds doch hoffentlich einen Plan geben, wo Details wie Gefälle, Auffangwannen oder gar Vorschriften vermerkt sind. Wenn der Estrichleger im Besitz des Plans war, hat er ein Problem ... oder auch nicht, weil er die Rechtslage wohl besser beherrscht als sein Gewerk . Wenn im dem Plan auch ne in die Bodenplatte ragende Wanne drin ist, hat auch Wolf ein Problem. |
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Hier bin ich etwas anderer Ansicht: dieses kleine, fette hätte macht für mich den Unterschied! Natürlich hätte der Bauherr das in Absprache mit der Fachfirma so lösen können - wenns Ihn denn drauf hingewiesen hätten, das so zu lösen... nennt sich Prüf- und Warnpflicht, ON siehe etwas weiter oben! Haben sie aber ned, daher Fahrlässigkeit des Unternehmens, nicht seitens des Bauherren... |
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Im Normalfall ja ... nur weiss keiner was hier bestellt wurde. Und ich würd mi Ned wundern, wenn sich die Firma doch noch "erinnern" kann, der Hinweispflicht nachgekommen zu sein.
Die Situation ist so schwammig, dass man keine klaren Forderungen stellen kann und gleichzeitig gibts einen Vertragspartner, den man mit Vorwürfen und Drohungen genau null einschüchtern kann. Und das ist nicht die erste Garage, die Gefälle null hat. Und auch nicht die erste, in der letztendlich Teppiche liegen, um das Tauwasser aufzufangen und verdunsten zu lassen. Aber vielleicht könnte man die Garage ein paar cm Dick mit Bindemittel einstreuen - dann können die Flüssigkeiten auch ned raus
Ich bin halt der Typ, der die 30% von Wolf nimmt und den Rest unter Lehrgeld verbucht. Besonders, nachdem nach einem halben Jahr die Situation noch verfahrener ist als zu Beginn. |
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Ich sag dir was bestellt wurde: Estrich fürs Haus und die GARAGE. Dazu hat der Függer die Pläne von Haus und GARAGE bekommen, ebenso die Baubewilligung der Gemeinde wo das mit dem Wannenförmigen Boden drinnensteht. Steht auch so in der NÖ-Bauvorschrift. Und als Firma angesiedelt in NÖ sollte der Függer das auch wissen. Uns als Bauherren Fahrlässigkeit vorzuwerfen ist lächerlich. Es gab ein schriftliches Angebot, aber keinerlei Hinweise. Liegt vielleicht auch daran, dass der Mitarbeiter zu der Zeit erst seit kurzem im Unternehmen war. Als ich 1 Jahr später die gleiche Anfrage gestellt habe, kam sofort die Info, dass die Ölauffangwanne fehlen würde und man einen Dichtanstrich benötigen würde, da ja Garage. Für mich ein ganz klarer Fall von Unfähigkeit seitens der Firma. Und das wird jetzt durch rüpelhaftes und unprofessionelles Verhalten des Geschäftsführeres vertuscht / runtergespielt / etc. |
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Was nun? Wenn Du eine komplette Garage bestellt hättest, dann würde es keine Diskussionen geben. Du hast aber einzelne Gewerke beauftragt und anscheinend keinen Bauführer, der die Gewerke koordiniert hätte. Wenn die Fa. Wolf die Bauführerschaft inne hat, dann gäbs ja eh keine Diskussion. Auch wenn die ein Gewerk mitplanen, von dem die anscheinend zu wenig Ahnung haben. Die Bauordnung sagt ja ned aus wie die Wanne auszuführen ist, sondern bloss, dass es eine geben muss. Mit einer 1cm hohen Schwelle (die man leicht nachträglich anbringen kann) kann man 10l pro m2 Bodenfläche auffangen. Ich weiss ned, ob sich die Hinweispflicht auf Fehler erstreckt, die andere Gewerke irgendwann noch machen könnten (Fliesenleger stellt die Schwelle nicht her) ... oder ob sich die eher auf Fehler bezieht, die mit Ausführung des Gewerks verschlimmert/Irreparabel würden bzw. welche die fachgerechte Herstellung des eigenen Gewerks verhindern. Das wird nämlich die Argumentationslinie der Estrichfirma sein. Du musst Dich damit auseinandersetzen, was jetzt ist und sein wird. Das "hätte sein können" ist Geschichte. Daher bringt Dir nur schriftlicher Verkehr mit viel Fakten und wenig Vorwürfen was. Ned anders als vor Gericht. |
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Meine höchstpersöniche Sicht der Dinge - Es is von Grund auf mal schlecht, nix schriftliches in der Hand zu haben, wenn ich haufenweise Geld in die Hand nehm´ - was beim Hausbau meist der Fall is...
Fahrlässig würde ich mich selbst hier sehen, wenns ich so machen würd - komm aber aus der Branche und weiß daher ziemlich genau, auf was ich achten muß! Andere sind eventuell naiver / leichtgläubiger und fahren dann halt ein, wie wir hier erkennen müssen. Hmmm, interessante Sichtweise, auch nachvollziehbar. Bei uns wird in den Auflagen im Baubescheid ein Garagenestrich als "öldicht" und "säurebeständig" verlangt... die Säurebeständigkeit bringst evtl mit Fliesen noch hin, die Öldichtigkeit aber ned. Somit würd ich wieder den Estricher in der Pflicht sehen... aber leider kennen wir den Bescheid und die Auflagen ned so genau... Und mWn MUß der AN nachweislich (Vermerk am Bautagebuch, beidseitig unterfertigter Aktenvermerk, beidseitiger Schriftverkehr via mail evtl noch - so Sachen) auf genau so was hinweisen... ER macht die geforderte Wanne nicht, weils der Bauherr nach Hinweis in Eigenregie mit den Fliesen macht! Aktenvermerk mit Datum, Unterschrift beider drauf und bene... hat er hier aber verabsäumt! ng bautech |
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leider darf ich die werkvertragsnorm für estriche hier nicht posten, da urheberrecht und so...
fakt ist: die warn- und hinweispflicht des estrichlegers ist auf die sichtprüfung des untergrundes und ev. vorhandsein einer notwendigen abdichtung oder sonstigem. ich würde IN DIESEM KONKRETEN FALL auf den Planverfasser losgehen, dieser muß die Bauordnung kennen und entsprechende Vorkehrungen planen, wenn Gefälle und Grube im Plan, aber nicht in Natura vorhanden gewesen wären, hätte der Estrichleger seiner Hinweispflicht nachkommen müssen und können. Nur weil ich eine Firma im Baunebengewerbe betreibe muß ich deshalb nicht gleich die Bauordnung aller Bundesländer kennen. Anderes (extrrem-) Beipiel: Du lässt ein Haus planen, der Planer hält sich nicht an die Bauordnung und das Haus wird zu hoch. die Baubehörde merkt das und übermittelt einen Abbruchbescheid. wer ist jetzt schuld, der Planer, oder der Spengler der das Attikablech versetzt hat, weil der hätts ja auch wissen müssen... |
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@thomasdoe - Kuck mal...
Also hat der Estricher mal gewußt, was der Bauherr haben will / muß... und ich mein mal, wenn die Firma diese Unterlagen hat und nicht auf eine bescheidgemäße Ausführung hinweist (weil eben die Wanne fehlt) hat´s die Hinweispflicht massiv verletzt. BTW is der Planverfasser ja bereit, 30% der Kosten zu tragen... Im Plan war kein Gefälle oder BFG eingezeichnet, deswegen hats die Baubehörde in die Auflagen geschrieben. http://www.energiesparhaus.at/forum/34123_1#254039 Was mußt denn als Bauherr noch alles machen, um eine fachgerechte Ausführung eines Estrichs zu bekommen (außer ein wenig Dokumentation, welche hier halt fehlt)? Hat hier die Baubehörde keine Prüfpflicht, bevors Bescheide rausgeben?
ng bautech |
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wannenförmiger boden heißt nicht zwangsläufig absenkung im estrich (schwelle)
m.E. haftet hier trotzdem der planverfasser für seine mangelhaft erbrachte leistung. wäre interessant ob zusätzlich noch ein polierplan erstellt wurde. die genaue regelung in nö kenn ich nicht, in wien haftet der planverfasser und der prüfing. für die richtigkeit der unterlagen, nicht die behörde. da gibts kein "wurde von der behörde nicht bemängelt drum mach ma nix..." |
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Bin schon bei Dir - aber wozu gibts dann die Prüf- und Warnpflicht bzw Hinweispflicht der AN´s? DAS sind die Fachfirmen, wenn die etwas hinterlassen, das dem Bescheid nur unvollständig bzw teilweise entspricht, müssens drauf hinweisen! Der Elektriker kann auch nicht sagen "das E-Prüfprotokoll macht der Bauherr eh selber..." ng bautech |
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Also hätte der Fliesenleger seine Fliesen ned legen dürfen, ohne die Beschaffenheit des Untergrunds zu kennen. Der Fliesenleger kommt im dem Spiel aber nur peripher vor.
Was man hier nicht vergessen darf: Der Estrichleger WILL nicht kooperieren und "dank" fehlender schriftlicher Vetragsabwicklung hat er auch gute Chancen, es nicht zu MÜSSEN. Man geht hier offenbar immer noch von Firmen aus, die sowas wie ne Ehre haben und lösungsorientiert sind. Is hier aber nicht, drum setz ich mich für meinen Teil in solchen Situationen lieber damit auseinander, auf welche kreativen Ideen der Vertragspartner noch so kommen könnte. Und man sollte nicht glauben, welche Kreativität manche an Tag legen, wenn es darum geht, sich aus der Verantwortung zu ziehen oder das Gegenüber durch Zeitschinden mürbe zu machen. Wieder mal die große Kluft zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen". Da die wannenförmige Ausbildung des Garagenbodens eben nicht zwingend in den Zuständigkeitsbereich des Estrichlegers fällt - ja er muss ja ned mal vorbereitende Maßnahmen treffen, da mit einem Dichtantrich unter den Fliesen und ner kleinen Schwelle die Forderung genauso erfüllt ist. Also würde ich mich auf Planersteller (der hat eh schon klein beigegeben) und Fliesenleger (der hätte die Chance gehabt, die Wanne herzustellen) konzentrieren. Weil der Aufwand beim Estrichleger vermutlich ned dafürsteht und ich von dem auch keine Ersatzleistung - neuer Estrich - haben wollte). Geht natürlich nur wenn der Fliesenleger ned aus ner steuerschonenden Region oder dem Umfeld der Nachbarschaftshilfe kommt. Keine Frage, dass des ein Signal in die falsche Richtung ist ... aber ein Signal in die richtige Richtung ist hier mit massivem Aufwand verbunden (man könnte genausogut die Baubehörde in die Pflicht nehmen, die offensichtlich mangelhafte Pläne durchgehen lässt und meint, mit nem Hinweis auf die Wanne sei alles gut) und für die Katz, solange die 99 anderen Bauherren schon morgen in die Retter-in-der-Not-, Geiz-ist-Geil- oder Seriosität-wird-überbewertet-Falle tappen. Denn der Lerneffekt MUSS bei den BAUHERREN stattfinden - diverse Firmen können, wollen oder müssen ned lernen. Ned müssen z.B., weil die Masche bei 8 von 10 Bauherren durchgeht und so immer noch genug im Börsel bleibt, um diverse Rechtsstreits und Schadenersatzforderungen abdecken zu können. |
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